【大紀元2010年12月04日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：好，我們剛剛那位維吉尼亞州的張太太又打電話進來了，張太太您好，請說。
主持人：好，謝謝張太太。橫河先生是不是回應一下？
橫河：我想從兩個方面來說，一個就是上海的消防隊的平均反應速度，在一般火災狀況下是不是這麼慢？我想可能不至於這麼慢，所以這個問題確實提的非常好，它確實是比應該有的反應時間或者是平時的反應時間要慢得多，這是一個。
第二個，是不是所有的反應都能夠像演習那樣？我想也是肯定達不到的。演習和買的消防車在平常的概念當中，在中共這個系統裡面，它實際上是面子工程、形象工程、櫥窗工程，進口的這些設備主要是起這個作用的，就是演習的時候用，還有就是消防表演的時候用，然後就是供宣傳用，就起這些作用。它也許沒有想到可以真正的把這些車用來滅火，這個其實不僅僅是消防隊，軍隊也一樣。
可能很多人想不清楚，為什麼十一的閱兵有這麼重要，搞得這麼好？問題是你養這麼多軍隊你得有個交代，最簡單的方式就是搞閱兵，因為訓練排隊沒有什麼高科技，沒有什麼東西，就是讓士兵苦練就可以了。但如果真的是打仗的話，你像美國軍隊經常在世界各地打仗，如果它要真的遇到戰爭的話，很可能在重要關鍵的時候它會避開，不去打，這可以從79年跟越南打了以後看到，實際上整個軍隊是沒有過實戰的經驗。那這個跟消防隊還不完全一樣，消防隊平時實戰的經驗還比軍隊多一些。
所以可以看到它的整個概念是一樣的，就是以表演為主，整齊、好看為主，真正的實用性和實戰性可能就要落後很多。所以我覺得這有兩個因素，有可能有故意的因素，也有可能是真的不行。
主持人：對，從它對付索馬里海盜的束手無策就可以看得出來。那我們再接一下紐約何太太的電話，何太太您好。
何太太：你好。我在看你們的節目，我的想法是，是不是上海的人民沒有給他們錢，所以他們不救火。有沒有可能啊？因為上海啊，大陸啊，他們都是貪污，都是需要錢嘛！你沒有錢，燒死是你的事情啊！
主持人：好，謝謝何太太。我們是不是請竹博士回應一下？
竹學葉：我們注意到在第二天舉行的新聞發布會上，上海市消防局局長講的很清楚，大概就是2點15分左右，如果我錯了，請大家更正。那時候就有人報警，3點多的時候他們到達了現場，也就是將近1個小時左右他們到達現場，這是他們在發布會上講的。而且講最高的雲梯又晚了一個多小時，大概4點多鐘才到達現場，這是從設備的情況來看。
還有一個，在這個發布會上他們講，說這個樓呢，我們消防戰士最快地到達了，努力撲救，達到了營救的目的，很好的完成了任務。當時我看到的時候我就說，那如果你沒有完成任務又會怎麼樣呢？這個樓還能燒兩遍嗎？也不可能了。甚至於你不救它，它也就是燒完唄，只不過你救的話肯定會燒得慢一點，當然在這個過程中有些人是有機會逃出來。
也就是說，從這個發布會上看，這個樓燒完在他們看來就是完成任務了。我真的不知道怎麼樣來評價這件事情！當然剛才這兩位，一位張太太、一位何太太都講是不是因為它故意呀或者怎麼樣，我們沒有現實的證據來證明這點，但是從他們的言行來看，確實沒有表現出對生命應有的負責，對人民財產負責的一個態度來。
主持人：那麼這次完了以後，一般上海市民覺得心中最憤憤不平的就是政府沒有一個交代，你比如像「公民調查」，請橫河先生跟我們講一下，艾未未的「公民調查」是在什麼樣的情況下，他怎麼樣做？希望達到什麼樣的目的？
橫河：他已經做過一次「公民調查」，就是關於汶川地震死亡的學生，他現在還在繼續公布。這一次因為政府不公布名單，所以他們就介入調查，那麼調查的情況剛才我已經說過了，他們現在基本上已經把每一個房間當時是誰在，死亡情況都已經提供出來了。
但是現在家屬還提出一個要求來，就是你必須把每個人死亡時，屍體在什麼地方發現的，這也應該給大家有個交代，不能夠這麼隨隨便便叫人家簽字，說要趕緊火化，先簽字再談。大家都說要先談清楚再簽字，因為這裡面要講到責任的問題。上海這個家屬會議提得非常清楚，這件事情從項目的立項到承包、政府，還有防火、消防等等，不是一個問題而已。
最早的時候它是把責任集中在工人身上，現在逮捕了13個人，看起來是把它放在承包合同中了標的單位身上，但實際上這個事情要提得更高，整個上海市的項目承包當中有什麼問題，然後選材有什麼問題。鄭恩寵律師就講了，你層層承包，如果這個是3千萬，每一部都拿走了一筆錢，因為別人拿不到這個項目，只有有關係的人才能拿到項目。當然了，他轉給別人的時候他一定要扣錢，因為是我拿到的項目。所以層層扣了以後，最後真正有機會承包這個項目，做這個項目的人就沒這麼多錢了，他必須去買這些劣質材料。
主持人：對不起，我們先接一下遠道的觀眾朋友，日本的王先生。王先生您好！
王先生：主持人好，兩位嘉賓好。我感覺出現這種情況是非常正常的，以後肯定還會出現。因為我在大陸的時候也許很多事情不知道，但我出了國以後，我就深刻的感覺中國那種富二代、官二代，與我們這些普通老百姓的關係根本就沒有辦法調和，不但這些沒辦法調和，我就感覺好像中共故意的挑撥中國各個地區的人的關係。就好像我認識的很多上海的同學，他們就跟我說非常瞧不起我，他們就感覺說上海人都是什麼百萬富翁，只要有一個房子就能賺好幾百萬。
中國不但是窮人跟富人對立，有沒有錢的人對立，相反就是說各個地區的人都在對立，或者甚至於男的跟女的其實很多時候也都在對立。反正我就是感覺這種情況其實就是中共希望看到的。如果大家都團結起來的話，中共肯定就會被推翻的。
主持人：非常謝謝王先生。我們後面還有兩位觀眾朋友，第一位是紐約的周先生，周先生您好。
周先生：您好。我簡單講幾句。既然這次失火的原因是層層轉包，還有就是農民工無證造成的，那麼它應該記取這個教訓，其它還有很多工地，它應該去查一下有沒有層層轉包？有沒有人是無證在施工？這些沒有證施工的它是什麼原因造成？政府應該負責培訓，層層轉包應該糾正。謝謝你！
主持人：非常謝謝周先生。兩位，這個事情是不是像剛才觀眾朋友提到的，是最根節的問題？還有一些其他觀眾朋友的是不是也一併回應一下？
竹學葉：我覺得是這樣，剛才那個日本的王先生講得很清楚，現在中國社會各個階層，不同的方面、不同的地區、不同職業的人，互相之間的矛盾都表現在方方面面。其實你要是深究下去，幾十年來，中共這種鬥爭哲學灌輸到每個人的日常生活中，所以這種矛盾無所不在，不是簡單地說我們怎麼能夠更好一點，不是那麼簡單的問題。中共這種統治，這種狀態在這兒存在著，你很難改變這個東西。
第二個關於層層轉包的問題，我想周先生講的也非常有見地。假如這是一個問題的話，你就嚴格執行法律，不准層層轉包才對，可是它不這樣去做，顯然這也是一個它不願意解決的問題。
橫河：我覺得周先生講得很有道理。如果說轉包，那麼就讓不轉包。現在的問題不僅僅在轉包上，現在整個國家的政策是用蓋房子來拉GDP，所以拼命地蓋房子，結果就全國拆遷。那麼你要解決的問題太多了，你要解決拆遷問題，要解決不層層轉包的問題。
但問題是為什麼要去拼命蓋房子？為什麼要拼命發展房地產，去倒賣土地？是因為地方政府需要倒賣土地的錢，地方政府除了個人財政需要以外，還有很多很多各種利益集團都要從當中拿錢。而這個層層轉包是他們拿錢的一部分，如果沒有層層轉包了，對不起，政府這個項目就不會有了。
所以，你不可能說我來解決層層轉包的問題，我來解決培訓的問題，因為它是一條線下來的，全國所有的工程都是這麼做的。你說如果要清查，不讓這麼做的話，誰來執行？要知道，所有有權執行的人都是這種制度的受益者，所以沒有人可以執行。這就是一個問題，我們也從中看到了所有的問題，就像這次上海大火，每一個可能出問題的環節都出問題了，而每一個可能出問題的環節都是有法律的，問題是為什麼不能實行？
主持人：好，非常感謝兩位評論員精彩的評論，也非常謝謝各位觀眾朋友熱烈的參與。我們今天的節目就到此為止。在此，我們對這些遇難的朋友們表示我們的哀悼。希望各位朋友下次同一時間收看我們的節目。下次再見！
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】上海市民怒火難消 (上)
視頻：【熱點互動】上海市民怒火難消 (下)
