【熱點互動】

青海地震能否讓更多的人活下來?(1)

【大紀元4月18日訊】(新唐人電視台《熱點互動》節目)主持人:各位觀眾朋友大家好,歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。青海省玉樹自治州在4月14日早晨7點49分發生大地震。

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官方公布是7.1級,最新的官方媒體報導說截止到北京時間16日下午5點青海玉樹地震已經造成1,144人遇難,417人失蹤,11,744人受傷,其中包括1,192個人重傷。

那麼這次地震是不是有預報?現在災區的災民們最需要的是什麼?您對政府在這次地震中的作為怎麼評價?我們如何在這次地震中讓更多的人能夠存活下來?

今天是《熱點互動》熱線直播節目,歡迎您打我們的熱線號碼,和我們的現場專家一起討論,熱線號碼是646-519-2879,您也可以通過Skype和我們聯繫,Skype地址是RDHD2008。首先向各位介紹現場的兩位嘉賓,這一位是竹學葉先生,竹先生是資深的結構工程專家,竹先生您好。

竹學葉:你好。

主持人:另外一位是新唐人特約評論員橫河先生,橫河先生您好。

橫河:安娜好。

主持人:我想首先問一下竹先生,就是說每一次地震之後很多人都要問同一個問題,就是地震能不能預測?那麼中國的地震能不能預測?預測的技術和水平如何?

竹學葉:應該這麼說,經過很多次的災難,人們一直在努力地去想把這個地震提前預測出來,那麼世界各國的地震學家都在這麼做,中國實際上科學家也一直在這樣的努力。

中國也是個多地震的國家,所以幾十年這種努力實際上是很有成效的,有一些地震是被預報出來的,像海城地震在75年是預報出來的,但是要是說每一次地震都能夠準確預報出來,現在根本還達不到這樣的技術。因為對地震的成因,地球構造,內部流體的運動等等,非常複雜的,是很難,現在還是不知道,所以應該說是這樣,就是非常困難,但是很多地震是有預兆,尤其是中長期的預報是可以做得相對準確。

主持人:中長期是指在多少時段之內?一個月的誤差?

竹學葉:比如說10年,比如說20年,在這樣的背景之下,這個概率是比較準確的,但是真正臨震預報,幾點幾分要能夠預報出來,那現在還是非常困難的。

主持人:那麼對於比較準確的預報,比如說你能預告它在一個月之內發生,或者幾個月內發生,這是不是就能稱為是比較準確的呢?

竹學葉:對,事實上因為地震它是因為地殼的運動相對擠壓撕扯,這樣會造成地震,所以在真正地震之前,實際上用現在比較先進的技術可以大致地測算出某一個地方的硬力變化比較劇烈,那麼這個地方就是極有可能發生地震,但是特別準確的幾點幾分這個是不太容易。

主持人:那我們看到有報導說中國的一些地震專家,他們對這一次的玉樹地震也是有預測的,那我們看一位是山西地震局的侯馬地震台工程師余向紅、另位是河南鄲城縣的地震預報員張德亮,他們分別在震前比較準確地預報了這次地震。


河南地震測報員張德亮 (左)、原央視編導張曉輝(右)(大紀元)

而且他們在接受《大紀元》記者採訪的時候說,他們把這個報告交給了國家地震局,但他們沒有從任何的政府機構收到任何的回覆,他們在這次地震發生之後表示非常痛心,欲哭無淚,無奈之至。那麼我們知道在這次地震當局沒有發出任何的警告或者預告,讓人怎麼去準備、防震的這種情況。

而是在3月9日發布了一個消息說:「我國大陸暫時不會發生破壞性地震。」這樣的消息,所以兩位專家就表示非常痛心,我想問一下橫河先生,為什麼會有這樣的情況而官方不報呢?

橫河:是這樣的,就從海城地震預報以後,唐山地震實際上也是預報了的,只是政府沒有採納,當時因為政治因素沒有採納這個預報,所以沒有人真正地去發出這個預警。

但是中國的預報系統其實在全世界來說,監測系統和預報系統在全世界是比較完善的,因為它有一級一級的地震監測站,然後有主流的預報方式,就是按照西方這一套,另外在中國有自己根據自己的情況總結出來的一系列的方法。

所以在四川地震以後,實際上又啟動了非主流的民間觀察,和政府的觀察站的結合的這種報警系統,已經總結出來了,而且已經重新啟動了,也就是說要讓這些各地來的消息都匯攏到地震局,讓地震局來進行分析。

所以這兩位實際上是屬於專業預報員,都是屬於地震局的,那麼他們所發現的可能和主流的方式不一樣,但他們的觀察和他們的預警是發出來了,當然這一類的預警可能每天都會有,或者是每年都會有很多起,也許就是說不會這麼準確,但是因為有了四川地震的這個經驗,所以對於每一次預警地震局應該是很認真的對待。

問題是他們報上去以後,地震局居然沒有給他們回擲,政府部門沒有給他們收到他們預警的,也就是這個預警系統運轉得並不好,之所以不好我覺得還是不重視,這樣才造成的,你說信息太多沒法分析得很準確,這是一種,但是大量的信息進來以後,也可能根本就置之不理了。

而且我相信就是他們的這個預測預報,最後怎麼處理的,在這個檢查的過程當中,現在要回過來檢查的話,一定當中有錯誤,但是我也相信一定不會有人去檢查他們這個預測報上去以後誰在處理這件事情?怎麼處理的?為什麼沒有重視?最後一定不會追究。

主持人:那麼說到這,我們知道比如說在日本是比較地震多發的地區,我聽說在日本的學校有很多的急救包,就是如果真的發生地震,學生經常是被這樣培訓他們,如果地震了你怎麼辦?比如說你拿了急救包,裡面有水,有一些壓縮餅乾,他就可以自救。

真的地震來的時候,那些孩子他也不會害怕,他知道怎麼做,那你比如說在高速路上,你開車的時候,你也知道你就停在邊上不要動就好了。還有一個就是說他加固他的房子,讓房子盡量在地震過程中不會出現人員的傷亡,避免傷亡就能夠自救。

我們設想一下,如果在中國,那我們知道很多房子的牢固性。我想一會竹先生可以跟我們的觀眾朋友介紹一下,現在中國這些房屋的牢固性是一個什麼樣的情況。另外還有一個對民眾,對地震知識的普及是不是在某種意義上也能幫助他們能夠自救,逃難能夠保存自己的生命。您能不能給我們觀眾朋友介紹一下,就中國這種情況還有其它國家他們是怎麼樣讓人能夠避免失去性命。

竹學葉:我覺得是這樣,就是說人們長期以來其實致力於防災、自救,其實最重要的還就是對生命的重視,那麼最低的限度是要求這個建築物在地震的時候不要塌下來。

主持人:塌下來是什麼?

竹學葉:塌就是癱到地上碎掉,你可以歪,你可以是嚴重損壞,甚至於某些牆都會脫落,但是那個樑一定不能斷了。

主持人:就是說它的框架,它的支撐的東西。

竹學葉:就是這些部分如果掉下來,它至少是這樣的,你不能這樣斷了,這整個所有的空間都壓縮掉了,那人就沒有地方逃生,如果說是正常設計的,如果地震超過了你設計的這個水平的話,這個房子按照設計是可以保證它即使是嚴重損壞,甚至全部倒在那,但是裡面仍有足夠的空間,或者說它倒的這個過程是緩慢的,不可以瞬間的倒下來,這就是說從結構設計的角度來看。

那麼還從另外一個角度來看,因為中國是多震地區,人們知道早晚會地震的,那麼按照西方的作法,他們往往一定要給民眾進行這樣的教育,讓人們知道怎麼去應對這種緊急情況。

主持人:普及這樣的常識。

竹學葉:普及這樣的常識,比如說正常設計的房屋你要蹲在比較狹小的空間,不要在空曠的地方,因為空曠的地方樑要落下來就會砸中你,狹小的空間比如說衛生間、廚房,或者是小的儲藏間,那麼它周圍的牆是正常設計的話,牆就是歪了,它也是空間保留在那的。

所以你平常做好這種安全逃生的教育的話,民眾遇到這個問題他不會驚慌,他知道怎麼處理,可是我相信觀眾可以去回憶一下,幾十年來,我相信在很多中國的地區沒有進行這樣的教育,相反是把這種危險好像就視而不見一樣,就是認為反正沒有事,等到發生的時候又說是天災沒有辦法,事實上從現代科技的發展來講,西方其它各國的做法不是這樣的。

主持人:很多人說因為玉樹這個地方比較偏遠、比較貧窮落後,所以才會有這麼多房子倒塌。如果地震是發生在北京或者上海,或說是再小一點的城市,您覺得它的毀壞性會有多大呢?因為這邊人口很多,我想大家都會很關心這個問題。

竹學葉:雖然災難如此深重,我想我們確實應該從中學習到什麼,這個地方的地震烈度,我看了一下中國抗震研究所建築研究院作為法律固定下來的地震烈度是7度。所謂「7度」的意思就是10%的建築物重量水平去推的話,這房子不能有問題,那麼超出1度,就是20%的重量水平去推這房子,房子不能倒。就是這樣的要求。

但是我相信中國很多房子達不到這樣,尤其是玉樹這地方,它有80%-90%的房子全倒了,而且我看報導也說主要是民房倒了,也就是說真正符合建築設計要求的房屋是穩得住的。事實上這一點在汶川地震的時候已經證實了,有心的觀眾可以去查一下,建築抗震研究所在汶川地震之後,08年晚些時候,做了一個關於抗震規範的修訂。

在修訂的說明裡面它說得很清楚,說經過汶川地震災害調查發現之前規範進行設計的房屋是可以達到抗震要求的。當然它沒有明說,言下之意是所有倒了的房屋都是沒有按照這個要求去做的。

同樣的,如果在玉樹這個地方,在過去幾十年裡,如果所建造的房屋也是按照建築抗震設計和施工規範的要求去做的話,就不會有80%-90%的房子倒塌。

甚至於倒塌數量即使是很大,但是房子裡面的人絕不至於說沒有存活的機會,就像我剛才解釋的,應該留有足夠的空間。所以有兩個方面,一個是不應該倒這麼多,如果按照規範來做;第二,即使是倒了,人也不應該死相當於30%-40%,不會的,人會嚴重受傷,但是有足夠的空間。

主持人:您說到這30%-40%,我記得第一時間中國官方出來報說有400人死亡,還有多少人受傷,多少人失蹤。但是我們看到日本媒體在第一時間報導說,至少有1萬人死亡,不知道那些數字是如何計算出來的?

橫河:我想日本比較有經驗,所以它看那個地方的人口密集度還有房屋的建築情況。你要知道日本對中國大陸現狀的瞭解程度比很多中國大陸的官員瞭解都清楚,他們實際上有很人到青海、西藏那些地方去看,包括民房在內。

我有一個日本朋友,曾經單身從拉薩翻過祁連山,從阿里地區穿過整個西藏,然後到達新疆,所以他對這裡每一個邊寨都比我們了解得多,對那裡的情況非常了解。所以按照日本如此了解的地震情況它可以這樣分析的。

事實上中國官方公布這個數字我也很懷疑,為什麼?你看來自第一線的報導,都是老百姓自己在挖人,並沒有官方的人在那裡挖人,也沒有官方的人到那裡去。既然沒有官方的人到那裡去,那個統計數字是哪來的?這個數字本身就是隨便編出來的,而且準確到個位數。

但是現在有這麼多人失蹤,有這麼多人還壓在底下,你怎麼去統計這個數字?你不能說統計已經被集中起來的屍體,這不能算的,除非你去說明這些是集中起來的屍體。

主持人:就說挖出多少多少具屍體,確認多少多少具屍體。

橫河:對,所以中國官方的數字顯然是不值得相信的。剛才講到說民房倒了很多,但是你要知道民房按照標準如果不符合的話,其實政府是有義務去加強民房,讓它去儘量符合要求,特別是四川地震以後。這是第一。

第二,還回到老事情上去,就是這一次仍然有很多學校倒塌了,學校就應該是政府按照標準建的,現在說70%的學校倒塌,那麼這就不能以民房來解釋了。

主持人:對,一會兒我們會談到學校的問題。這次還有一個很有意思的,就是當地流傳一些傳說,說這次玉樹地震事實上不到裡氏7.1級,但是官方把它說成7.1級,原因是在青海這個地方對學校的建築要求是要抗7級以下的地震,到7.1級就說這個震度太強所以沒有抗住,所以就倒塌了。我不知道他們這種傳言有沒有依據?

竹學葉:我覺得從建築抗震的角度來講,這個說法有幾個概念攪在一起。但是這流言本身表現出可能民眾對政府的一種失落,是不是報得高就責任小,因為歷史上發生好幾次地震也都是這麼做過的。事實上7.1級是按照國際通用的對地震發生後釋放能量的一種描述,但是這個地震發生後,離它不同遠近或不同環境下的地區對地震的反應是不一樣的。有的地方反應強一些,有的地方反應弱一些,越遠越弱。

我們平常說抗震的級別不是說抗多少震,是指抗多大強度的反應。我剛才說玉樹是7度烈度的舍房的要求,就是要求這個房屋在地震的時候,不管你在什麼地方震,等到反應到這個地方來的時候,就是正常設計的房屋輕微損壞,這就是7度烈度的一個大致概念。人大概站不穩了,就是這樣子,絕不至於說「嘩」房子就全倒了。這就是它設計時候的一個烈度。

這次我看有官方報導,玉樹地震的中心結古鎮是反應最強烈的地方,是8度強還不到9度,我們對比汶川地震的映秀鎮震中的烈度位置是11度,也就是差了2度還要多。就是在11度的時候幾乎所有的房子都嚴重損壞不能再用了,以後都要拔掉。但是我們剛才講了,這次嚴重損壞但是不至於坍塌成這種碎片,不應該的。

相較來說,這次玉樹地震跟汶川地震比較起來,不論是地震本身的強度還是震中反應的烈度都遠遠低於汶川地震。這是從抗震或烈度本身有這樣印象。但是這次地震房屋倒塌的比例並不比汶川地震低,相反的可能還高,如果我們就泛泛來講,沒有從汶川地震災難中吸取什麼教訓,或者採取什麼措施。

(待續)

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)


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