【大紀元8月22日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友，我們今天談的是舟曲及汶川的泥石流災難。歡迎觀眾打我們的熱線電話6465192879，Skype：RDHD2008，中國大陸的免費電話是4007087995，撥通了之後再撥8991160297，我們先接聽一下溫哥華胡先生。胡先生您好。
胡先生：主持人，竹博士，橫河先生您好。我看到這次景象，真的是讓人怵目驚心。不過，我個人觀察到一個滿奇怪的現象，就是這事發現場的紅旗子、標語數量之多，讓人很容易就注意到，很難相信這些東西真的在出事之前就在那裡。我個人是看過不少的災難記錄片，還有一些照片之類，有以前的，也有接近現代的，有民主國家，也有獨裁的國家，有鎖國的國家，但是像這麼多旗子標語的，我還是頭一回看到。我有一個想法，總覺得好像中共這個政權在試著掌握這次機會，在做某種奇怪的宣傳或什麼之類的，針對這個想請教各位一下。謝謝。
主持人：我們對胡先生所提到的這個問題，就是在這次災難，當然除了這次的災難之外，還包括其他災難也是有類似的情況，是不是哪位？橫河。
橫河：每次災難中共都會把它變成一個給自己憑空擺好的機會，所以它重點在救災和救災的宣傳上，而從來不會去提這個災難的原因和問責，這是兩個很大的問題。像汶川地震已經有兩年了，從來沒有過對真正該負責任的人有過任何問責，所以它把每次救災的行動變成一次正面的宣傳。
溫家寶講了一個「多難興邦」，其實這是一個很嚴重的問題，因為「多難」，「難」、「遭難」的是百姓，「興」的並不是「邦」，「興」的是中共，中共是利用每一次的難，來為自己去標榜，所以你才能看到它把這麼多鏡頭都放在救災上，當然救災是應該給鏡頭，但是你想想看，怎麼會造成災的，為什麼不去追究？
主持人：好，那我們再接聽一下紐約張先生的電話。張先生您好。
張先生：您好，主持人好，嘉賓好。這個題目很好啊，舟曲、汶川兩個地方都發生泥石流。從根本上講，舟曲跟汶川的泥石流，是毛澤東思想的大勝利，是鄧小平理論的偉大勝利，是「三個代表」思想的偉大勝利，也是「科學發展觀」的偉大勝利。這是從反面上來評價這個事情。
想到這個標題，我就想到短輒2、3年，長輒7、8年，8、9年，可能這個標題就換成「三峽大壩崩潰，死亡百萬人，千萬人無家可歸，令人憤怒！」，這不是危言聳聽啊！黃萬里曾經竭盡全力阻止三峽大壩建設，那麼在一些官僚的獨霸下，霸王硬上馬了。
美國有密西西比河，講大河流的話；講小河，紐約州有一個哈德遜河。大家去看一看，那裡的河是多麼的清澈，兩岸有沒有人敢往裡排污？大陸長江、黃河是什麼情況？回過頭來說，舟曲這個地方，像剛才的圖片和專家的分析，這地方本來就不應該大發展民居，或者已經有了，有人早就建議要搬走，但是結果現在不幸災難降臨了。
所以從根本上來講，表面上好像是老天下了雨了，或者是我們遭了災了，實際上從根本上講，就是一個運行機制，民主制度和獨裁制度的體現。那麼反過來說，如果是在美國的話，三峽大壩絕不可能上馬，那麼在這種情況下，他們自己還炫耀：你看我們多好，我們社會主義能集中力量辦大事情，我們想幹什麼就幹什麼！他們還引以為自豪，所以真是荒唐、可悲！
主持人：非常謝謝張先生，那麼是不是請竹博士回應一下。另外，我們剛剛提到城市的問題，張先生也提到這個問題，我們看到汶川這個地方，基本上它是一個災區毀掉之後，把這些災民重新安置的地方，那麼我們從圖片裡面看到，它選了這麼一個地方，在我看起來是個很奇怪的地方。
竹學葉：剛才張先生在講他的看法的時候，我能感覺到實際上是一個很悲憤的心情，用一個一個所謂的勝利，實際上可以說真是很悲慘。他說的時候我在想，其實中國傳統上，我們都知道有一句話叫「無為而治」，那麼廣泛的講，其實是很有道理的，一個真正為國為民，有智慧的治理國家的一個政策，是應該把這個災難、一些問題解決在日常之中，不讓它發生。所以過了很長時間，你會覺得社會上沒有什麼事情做，無為。
如果說這個地方老有事，而且你作為當政者或百姓老是被忙活的去救災，去搶險，顯得好像大家很有事情做，很有幹勁一樣，共產黨的那一套，其實就說明這個社會被治理得很亂了。為什麼有這麼多事情呢？以前我們稱之為「國泰民安」，我們天天老百姓就是過日子就行了，至於說這些災難是因為當局者他有高尚的道德，他能夠順應自然，帶領老百姓去順應自然的去生活，所以不會有什麼大事情，幾十年、幾百年可能沒有什麼大不了的事。
而現在你看共產黨統治的幾十年裡面，我們每年都要防洪，都是要拼死多少人，這個地震來了會埋進多少人等等等等，這個事情是接連不斷。那麼這實際上就說明一個問題，就是這個當局者是在順應自然，怎麼對待民眾這些方面，實際上是有極大問題的。而現在我覺得這種所謂的「天災」，實際上就是一個懲罰性的結果。
主持人：對中共的懲罰性。
竹學葉：我覺得是。
主持人：好。那麼我們接聽一下華盛頓DC張先生的電話。張先生您好。
張先生：您好。我覺得這個世界上，每個國家都有自然災害，當自然災害發生的時候，我們怎麼樣去處理它、去防止、去預防。我們不要一昧戴著有色的眼鏡，用意識型態去謾罵中共怎麼樣，事情發生了就要去救災，是吧？我們美國的新奧爾良也一樣，那麼大的風災在新奧爾良，就不能見了嗎？不要馬後炮，我覺得，應該客觀公正的去對待。
主持人：非常謝謝DC的張先生，我想對於張先生的問題，橫河先生是不是可以回應一下。就是我們現在談的這個話題，我們是希望能夠瞭解一下，這個事情的發生到底是不是有人為的因素在裡面。因為通常來講，中共當局它們不會事後來檢討分析到底原因在哪裡，所以我們希望藉由這個節目，能夠把這個事情分析出來，希望以後這種悲劇不要再發生。我想請問一下橫河先生，你是不是能夠回應一下張先生，比如在美國發生災難以後，政府的處理方式是什麼？跟中共有什麼樣的對比？
橫河：我想這個和新奧爾良是很可以比較的。新奧爾良在水淹以後，美國上上下下去追究責任，追究當時建的這個壩為什麼會倒？從技術上、從戰略上、從承包商一直到各級政府，問責從來就沒有停過。但是相比較而言，我們看到四川地震以後，問責再也沒有發生過，所以這不是說事後去指責哪一個人，而是說從汶川地震發生到今天，我們可以看到，它沒有一個問責的體系，它沒有辦法去防止這個事情再次發生，包括在整個上游地區，包括在所謂中華水塔的三江上游地區進行大規模的破壞，現在並沒有停止，那大規模的破壞是愈演愈烈。
所以民眾如果有發言權的話、有決定權的話，那麼這個地方現在就應該停下來，而不是說我們用救災這件事情就把問責給掩蓋掉了。現在的問題就在這裡，就是說我們要救災，但是我們更要看災害發生的原因是什麼，為什麼幾百年沒有發生過這樣的事情，為什麼到現在突然之間災害這麼多了，而且一來就是百年不遇或者是千年不遇。
黃萬里先生已經很早就看出了三峽大壩的弊病，但是怎麼說也沒有用，也就是說當民眾沒有發言權的時候，沒有決定權的時候，沒有選擇自己生活權利的時候，就很難阻止這樣的事情再發生。我就想起美國的Amish人，他們就是不用電、不用電話、不看電視。
主持人：他們不用現代化的一些工具。
橫河：他們就過這種生活，沒有人去強迫他們改變這樣的生活，事實上現在在那邊的西藏牧民，是人們在強迫他們改變他們的生活方式，中共是在強迫。所以我們現在不是說在指責，事後去說一些什麼話，而是說一定要有讓民眾有監督的權利，有發言的權利，有阻止災害……明明看到這個災害肯定要發生了，能夠有阻止它發生的這個權利。
竹學葉：我覺得中國人有一句俗語：亡羊補牢，未為晚也。也就是說災難發生了，出現了一個不好的事情之後，我們一定要從中學習，要接受教訓，如果說事情發生了以後，我們痛苦啊，我們怎麼樣表示，但是沒有採取什麼措施去防止類似的發生，那以後的災難自然它還會來，因為你沒有長進嘛！作為一個社會沒有接受教訓，作為主政的人他沒有接受教訓。
那麼這也就涉及到剛才橫河先生講的，中共也有人說「多難興邦」，其實我覺得「多難興邦」從傳統意義上來講，就是說我們經歷很多的災難了，我們就應該都改正我們的缺點，接下來我們都改正缺點了，順應自然了，那自然這個邦就可以興起來。
可是如果你多災多難，仍然一意孤行，你仍然不把民眾的死活放在第一位，而把自己的權力放在第一位的話，那這個邦自然就會被它敗壞得越來越嚴重。所以我想這個關係，我們現在說的這些，其實都是在事情發生之前很多人講過的話，我們在講的是事前的話，我覺得我們不是講事後的話。
主持人：兩位剛剛提到這個事情，我就想到這次事件發生之後，我們知道在上個禮拜天，中共當局就做了全國哀悼的降半旗，還有各地使領館的一些降半旗，表達我們的哀悼之意。我想這個都是無可厚非的，這麼大的事情，全國所有的人都很痛心。
但是我發現在網路上就有很多的這些朋友們，他們對這個事情就有一些不同的看法，當然不是說不哀悼，而是說好像利用哀悼這個事情，它就把後面要做的一些問責的事情就給擋住，所以有很多不同的聲音針對這個事情。橫河先生是不是可以從這方面來談一談？
橫河：以前大家都認為中共總是為一些領導人哀悼，或者是為黨內的大事情哀悼，一直在譴責說為什麼對民間的死亡沒有哀悼？從汶川地震以後，中共可能就發現了，原來舉行這樣子哀悼對它有好處，所以它就把這種哀悼又轉變成了一種抑制問責的聲音，所以只要哀悼的時候，全民都要哀悼、全國都要哀悼的時候，所以你們就別提意見了，於是就把最能提意見的時候，人們最容易聽進意見的時候的這段時間給過去了，過去以後它又壓制。我們從汶川地震一直到現在，已經看得很清楚了。
所以我覺得哀悼，真正的哀悼是如果說我們能夠找出一條途徑來，防止將來這樣的事情發生，或者是把造成這樣惡果的人找出來，政策找出來，或者是執政者找出來，要他們改正，逼著他們改正，他們不改正叫他們下台。用這種方式來讓大家不再有遭到這樣的災難，讓大家再也不需要去哀悼這種事情，那不是更好嗎？這國家就會更好。
主持人：竹博士因為我們時間的關係，最後一個問題是我們在目前舟曲這個地方、汶川這個地方救災工作進行得怎麼樣？老百姓目前的情況，您是不是可以就您所知道的跟大家介紹一下。
竹學葉：據我瞭解現在道路仍然是阻塞，因為大範圍的滑坡，道路很難一時修通。那麼飲食、飲水、醫藥的供應都是極其緊缺，我看到很多民眾在尋找自己的親人，實際上是手無寸鐵的，一些軍人在那也只是打敲一把，對於已經是6、7天之後，那麼熱的天，很多親人的屍體實際上已經是腐爛。所以對於當地民眾這種痛苦，實際上肯定是無以言表。
但是我們看到宣傳仍然強調的是政府如何得利，民眾如何關心，真正說民眾痛苦是在什麼樣的一個狀態，這個報導還是很難看到的。所以我想你只要設身處地替當地民眾想一下，你能知道有多麼的困難，很多村莊抹平了嘛，這些人就在底下埋著，沒有什麼別的疑惑的，可是道路還是不通，人還是那個樣。當然其實也有一些報導，就是空軍空降一些東西，但是我們可以看到，從它的報導來看那數量其實很有限的，有個別存活的，在某一個地方避難，那麼就救走了，可是在實際上對於這麼一個大災難，這麼大範圍的災難來說，其實是很稀少的個例。
主持人：因為時間的關係，我們今天節目就只能到此為止。也非常感謝還有一些觀眾還在線上，我們不能夠接聽你們的電話，同時我們還是希望利用節目的機會，能夠表示我們對於所有在這次災難中失去生命的同胞進行哀悼；同時對於參與所有救難工作的這些朋友表達我們的敬意，我們跟你打氣，希望加油。那麼希望災區所有朋友能夠繼續保重，也希望中共當局能夠負起責任來，檢討事情發生的原因，不要再讓這種慘劇繼續發生。好，各位朋友，我們下次時間再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】舟曲汶川泥石流令人心碎（上）
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