【大纪元8月22日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友，我们今天谈的是舟曲及汶川的泥石流灾难。欢迎观众打我们的热线电话6465192879，Skype：RDHD2008，中国大陆的免费电话是4007087995，拨通了之后再拨8991160297，我们先接听一下温哥华胡先生。胡先生您好。
胡先生：主持人，竹博士，横河先生您好。我看到这次景象，真的是让人怵目惊心。不过，我个人观察到一个满奇怪的现象，就是这事发现场的红旗子、标语数量之多，让人很容易就注意到，很难相信这些东西真的在出事之前就在那里。我个人是看过不少的灾难记录片，还有一些照片之类，有以前的，也有接近现代的，有民主国家，也有独裁的国家，有锁国的国家，但是像这么多旗子标语的，我还是头一回看到。我有一个想法，总觉得好像中共这个政权在试着掌握这次机会，在做某种奇怪的宣传或什么之类的，针对这个想请教各位一下。谢谢。
主持人：我们对胡先生所提到的这个问题，就是在这次灾难，当然除了这次的灾难之外，还包括其他灾难也是有类似的情况，是不是哪位？横河。
横河：每次灾难中共都会把它变成一个给自己凭空摆好的机会，所以它重点在救灾和救灾的宣传上，而从来不会去提这个灾难的原因和问责，这是两个很大的问题。像汶川地震已经有两年了，从来没有过对真正该负责任的人有过任何问责，所以它把每次救灾的行动变成一次正面的宣传。
温家宝讲了一个“多难兴邦”，其实这是一个很严重的问题，因为“多难”，“难”、“遭难”的是百姓，“兴”的并不是“邦”，“兴”的是中共，中共是利用每一次的难，来为自己去标榜，所以你才能看到它把这么多镜头都放在救灾上，当然救灾是应该给镜头，但是你想想看，怎么会造成灾的，为什么不去追究？
主持人：好，那我们再接听一下纽约张先生的电话。张先生您好。
张先生：您好，主持人好，嘉宾好。这个题目很好啊，舟曲、汶川两个地方都发生泥石流。从根本上讲，舟曲跟汶川的泥石流，是毛泽东思想的大胜利，是邓小平理论的伟大胜利，是“三个代表”思想的伟大胜利，也是“科学发展观”的伟大胜利。这是从反面上来评价这个事情。
想到这个标题，我就想到短辄2、3年，长辄7、8年，8、9年，可能这个标题就换成“三峡大坝崩溃，死亡百万人，千万人无家可归，令人愤怒！”，这不是危言耸听啊！黄万里曾经竭尽全力阻止三峡大坝建设，那么在一些官僚的独霸下，霸王硬上马了。
美国有密西西比河，讲大河流的话；讲小河，纽约州有一个哈德逊河。大家去看一看，那里的河是多么的清澈，两岸有没有人敢往里排污？大陆长江、黄河是什么情况？回过头来说，舟曲这个地方，像刚才的图片和专家的分析，这地方本来就不应该大发展民居，或者已经有了，有人早就建议要搬走，但是结果现在不幸灾难降临了。
所以从根本上来讲，表面上好像是老天下了雨了，或者是我们遭了灾了，实际上从根本上讲，就是一个运行机制，民主制度和独裁制度的体现。那么反过来说，如果是在美国的话，三峡大坝绝不可能上马，那么在这种情况下，他们自己还炫耀：你看我们多好，我们社会主义能集中力量办大事情，我们想干什么就干什么！他们还引以为自豪，所以真是荒唐、可悲！
主持人：非常谢谢张先生，那么是不是请竹博士回应一下。另外，我们刚刚提到城市的问题，张先生也提到这个问题，我们看到汶川这个地方，基本上它是一个灾区毁掉之后，把这些灾民重新安置的地方，那么我们从图片里面看到，它选了这么一个地方，在我看起来是个很奇怪的地方。
竹学叶：刚才张先生在讲他的看法的时候，我能感觉到实际上是一个很悲愤的心情，用一个一个所谓的胜利，实际上可以说真是很悲惨。他说的时候我在想，其实中国传统上，我们都知道有一句话叫“无为而治”，那么广泛的讲，其实是很有道理的，一个真正为国为民，有智慧的治理国家的一个政策，是应该把这个灾难、一些问题解决在日常之中，不让它发生。所以过了很长时间，你会觉得社会上没有什么事情做，无为。
如果说这个地方老有事，而且你作为当政者或百姓老是被忙活的去救灾，去抢险，显得好像大家很有事情做，很有干劲一样，共产党的那一套，其实就说明这个社会被治理得很乱了。为什么有这么多事情呢？以前我们称之为“国泰民安”，我们天天老百姓就是过日子就行了，至于说这些灾难是因为当局者他有高尚的道德，他能够顺应自然，带领老百姓去顺应自然的去生活，所以不会有什么大事情，几十年、几百年可能没有什么大不了的事。
而现在你看共产党统治的几十年里面，我们每年都要防洪，都是要拼死多少人，这个地震来了会埋进多少人等等等等，这个事情是接连不断。那么这实际上就说明一个问题，就是这个当局者是在顺应自然，怎么对待民众这些方面，实际上是有极大问题的。而现在我觉得这种所谓的“天灾”，实际上就是一个惩罚性的结果。
主持人：对中共的惩罚性。
竹学叶：我觉得是。
主持人：好。那么我们接听一下华盛顿DC张先生的电话。张先生您好。
张先生：您好。我觉得这个世界上，每个国家都有自然灾害，当自然灾害发生的时候，我们怎么样去处理它、去防止、去预防。我们不要一昧戴着有色的眼镜，用意识型态去谩骂中共怎么样，事情发生了就要去救灾，是吧？我们美国的新奥尔良也一样，那么大的风灾在新奥尔良，就不能见了吗？不要马后炮，我觉得，应该客观公正的去对待。
主持人：非常谢谢DC的张先生，我想对于张先生的问题，横河先生是不是可以回应一下。就是我们现在谈的这个话题，我们是希望能够了解一下，这个事情的发生到底是不是有人为的因素在里面。因为通常来讲，中共当局它们不会事后来检讨分析到底原因在哪里，所以我们希望藉由这个节目，能够把这个事情分析出来，希望以后这种悲剧不要再发生。我想请问一下横河先生，你是不是能够回应一下张先生，比如在美国发生灾难以后，政府的处理方式是什么？跟中共有什么样的对比？
横河：我想这个和新奥尔良是很可以比较的。新奥尔良在水淹以后，美国上上下下去追究责任，追究当时建的这个坝为什么会倒？从技术上、从战略上、从承包商一直到各级政府，问责从来就没有停过。但是相比较而言，我们看到四川地震以后，问责再也没有发生过，所以这不是说事后去指责哪一个人，而是说从汶川地震发生到今天，我们可以看到，它没有一个问责的体系，它没有办法去防止这个事情再次发生，包括在整个上游地区，包括在所谓中华水塔的三江上游地区进行大规模的破坏，现在并没有停止，那大规模的破坏是愈演愈烈。
所以民众如果有发言权的话、有决定权的话，那么这个地方现在就应该停下来，而不是说我们用救灾这件事情就把问责给掩盖掉了。现在的问题就在这里，就是说我们要救灾，但是我们更要看灾害发生的原因是什么，为什么几百年没有发生过这样的事情，为什么到现在突然之间灾害这么多了，而且一来就是百年不遇或者是千年不遇。
黄万里先生已经很早就看出了三峡大坝的弊病，但是怎么说也没有用，也就是说当民众没有发言权的时候，没有决定权的时候，没有选择自己生活权利的时候，就很难阻止这样的事情再发生。我就想起美国的Amish人，他们就是不用电、不用电话、不看电视。
主持人：他们不用现代化的一些工具。
横河：他们就过这种生活，没有人去强迫他们改变这样的生活，事实上现在在那边的西藏牧民，是人们在强迫他们改变他们的生活方式，中共是在强迫。所以我们现在不是说在指责，事后去说一些什么话，而是说一定要有让民众有监督的权利，有发言的权利，有阻止灾害……明明看到这个灾害肯定要发生了，能够有阻止它发生的这个权利。
竹学叶：我觉得中国人有一句俗语：亡羊补牢，未为晚也。也就是说灾难发生了，出现了一个不好的事情之后，我们一定要从中学习，要接受教训，如果说事情发生了以后，我们痛苦啊，我们怎么样表示，但是没有采取什么措施去防止类似的发生，那以后的灾难自然它还会来，因为你没有长进嘛！作为一个社会没有接受教训，作为主政的人他没有接受教训。
那么这也就涉及到刚才横河先生讲的，中共也有人说“多难兴邦”，其实我觉得“多难兴邦”从传统意义上来讲，就是说我们经历很多的灾难了，我们就应该都改正我们的缺点，接下来我们都改正缺点了，顺应自然了，那自然这个邦就可以兴起来。
可是如果你多灾多难，仍然一意孤行，你仍然不把民众的死活放在第一位，而把自己的权力放在第一位的话，那这个邦自然就会被它败坏得越来越严重。所以我想这个关系，我们现在说的这些，其实都是在事情发生之前很多人讲过的话，我们在讲的是事前的话，我觉得我们不是讲事后的话。
主持人：两位刚刚提到这个事情，我就想到这次事件发生之后，我们知道在上个礼拜天，中共当局就做了全国哀悼的降半旗，还有各地使领馆的一些降半旗，表达我们的哀悼之意。我想这个都是无可厚非的，这么大的事情，全国所有的人都很痛心。
但是我发现在网路上就有很多的这些朋友们，他们对这个事情就有一些不同的看法，当然不是说不哀悼，而是说好像利用哀悼这个事情，它就把后面要做的一些问责的事情就给挡住，所以有很多不同的声音针对这个事情。横河先生是不是可以从这方面来谈一谈？
横河：以前大家都认为中共总是为一些领导人哀悼，或者是为党内的大事情哀悼，一直在谴责说为什么对民间的死亡没有哀悼？从汶川地震以后，中共可能就发现了，原来举行这样子哀悼对它有好处，所以它就把这种哀悼又转变成了一种抑制问责的声音，所以只要哀悼的时候，全民都要哀悼、全国都要哀悼的时候，所以你们就别提意见了，于是就把最能提意见的时候，人们最容易听进意见的时候的这段时间给过去了，过去以后它又压制。我们从汶川地震一直到现在，已经看得很清楚了。
所以我觉得哀悼，真正的哀悼是如果说我们能够找出一条途径来，防止将来这样的事情发生，或者是把造成这样恶果的人找出来，政策找出来，或者是执政者找出来，要他们改正，逼着他们改正，他们不改正叫他们下台。用这种方式来让大家不再有遭到这样的灾难，让大家再也不需要去哀悼这种事情，那不是更好吗？这国家就会更好。
主持人：竹博士因为我们时间的关系，最后一个问题是我们在目前舟曲这个地方、汶川这个地方救灾工作进行得怎么样？老百姓目前的情况，您是不是可以就您所知道的跟大家介绍一下。
竹学叶：据我了解现在道路仍然是阻塞，因为大范围的滑坡，道路很难一时修通。那么饮食、饮水、医药的供应都是极其紧缺，我看到很多民众在寻找自己的亲人，实际上是手无寸铁的，一些军人在那也只是打敲一把，对于已经是6、7天之后，那么热的天，很多亲人的尸体实际上已经是腐烂。所以对于当地民众这种痛苦，实际上肯定是无以言表。
但是我们看到宣传仍然强调的是政府如何得利，民众如何关心，真正说民众痛苦是在什么样的一个状态，这个报导还是很难看到的。所以我想你只要设身处地替当地民众想一下，你能知道有多么的困难，很多村庄抹平了嘛，这些人就在底下埋着，没有什么别的疑惑的，可是道路还是不通，人还是那个样。当然其实也有一些报导，就是空军空降一些东西，但是我们可以看到，从它的报导来看那数量其实很有限的，有个别存活的，在某一个地方避难，那么就救走了，可是在实际上对于这么一个大灾难，这么大范围的灾难来说，其实是很稀少的个例。
主持人：因为时间的关系，我们今天节目就只能到此为止。也非常感谢还有一些观众还在线上，我们不能够接听你们的电话，同时我们还是希望利用节目的机会，能够表示我们对于所有在这次灾难中失去生命的同胞进行哀悼；同时对于参与所有救难工作的这些朋友表达我们的敬意，我们跟你打气，希望加油。那么希望灾区所有朋友能够继续保重，也希望中共当局能够负起责任来，检讨事情发生的原因，不要再让这种惨剧继续发生。好，各位朋友，我们下次时间再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】舟曲汶川泥石流令人心碎（上）
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