【大紀元2011年11月23日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們接著剛才的話題，就是講江綿恒搞的這個金盾工程，除了網絡上的之外，還有什麼影響？
竹學葉：其實我覺得大家可能感受最深的就是街上無數的攝像頭，這就是幾年之內遍布城鄉了，就是一個人你其實已經沒有完全的安全感，你隨時隨地都在監視之下。當然開始做這個事情的時候，它是打著安全的角度，就是能夠監視壞人，各個街頭都能夠看見有發生什麼情況，便於處理。實際上現在已經完全用於監視任何一個中國人，他如果想做什麼事情的話，完全可以把你監控。所以中國實際上已經變成了一個警察國家一樣，只不過一般的老百姓他沒有被涉及到的時候，他可能還不覺得，但是真要是中共想做什麼的時候，任何人都在監控之下。
主持人：而且不僅是攝像頭，還有包括電話的這種監視。
竹學葉：電話呀，所有對整個社會的監控，其實就起源於我們說開始的這種所謂「網通」這種金盾工程。
主持人：這種思路就這樣一直延續下來。
竹學葉：對，就是共產黨它到了這種程度，它知道老百姓的情緒、反抗或者怨氣越來越大，所以它就是這一個路子下來的。
主持人：好，我們先來接聽觀眾朋友的電話。首先聽一下上海彭先生的電話，彭先生您好。
彭先生：主持人好，兩位老師好。首先江澤民弄了一個教育產業化，他做的第一件事就是說老師項目制，你怎麼拿到項目，就是說要找個項目好賺錢，國家要賺錢，都是要靠關係才能拿到科研項目，什麼德國的或者是歐美的一些自然科學獎金，一般的老師想申請都是很難的。你看中國的院士，他就不曉得怎麼研究當院士，首先想的就是我怎麼當上領導、怎麼先撈到權力賺錢，根本也不去想什麼研究成果。江綿恒曾經有人說要給他評院士，好多教授都反對，他又沒有什麼研究成果，憑什麼要給他評院士呢？他靠的是後台。
這種項目反正是國外的一些基金曾經到中國來，首先是政府或者中央那些教育部門肯定要花銷一部分的，很小的一部分才能到老師的學習中來。我們讀研究生的時候，要項目要經費好像給它乞討、下跪一樣。
主持人：好的，謝謝彭先生。我們時間的關係，再來接聽一位紐約周先生的電話，周先生您好。
周先生：大陸現在的貪官很少有同級揭發的，比如縣裡面它不會把縣裡面的貪官抓到，那麼只有靠省裡面的來抓，那麼省裡面的貪官要靠中央的來抓。為什麼呢？就是因為他們互相之間都知道對方是什麼貨色。包括文強，他當時被抓的時候，他態度非常囂張，據報導，他為什麼囂張呢？他就是認為第一可能自己沒有錯，這是不可能的；那麼還有一個原因就是什麼呢？他認為你們比我而言也差不多，甚至比我更壞，你們罵我壞，你們自己也可能會惹來麻煩。但是後來發現他自己即使想揭發他們的話，他的語言如果都無法公開表達的話，他就害怕了，是這個原因。
包括深圳的許宗衡，剛開始的時候他也態度強悍，為什麼強悍呢？他就認為你們周圍的人都拿了我的好處，都和我差不多，如果我倒台的話你們也更麻煩。所以在中國這個體制之下，他們互相之間是不可能揭露的，包括江綿恒，我認為即使江綿恒真是很壞的話，他們也不敢，為什麼呢？包括溫家寶、胡錦濤他們自己非常乾淨的話，他家裡面的兒女也不一定乾淨，所以說他們互相之間都無法揭發。謝謝。
主持人：好的，謝謝周先生。我們再來聽一位紐約錢先生的電話，錢先生您好。
錢先生：你好，大家好。我認為江綿恒的解職也不是真的，要是真正的為了貪污解職的話，接下來就起訴要抓他判刑的。只不過是你貪夠了該下來了，你老爸也差不多要死了，要輪到胡錦濤的兒子貪污了，大家輪流。以前鄧小平的兒子鄧質方貪污得多了，鄧小平死了他們也沒聲音了，就是貪污夠了什麼都夠了，不要再貪污了輪到下一輩貪污，下面的人還多的，黨是一個個下來貪污的。我是這樣解釋的。
主持人：謝謝錢先生。請回應一下這三位觀眾朋友的電話。
杰森：事實上紐約周先生談到了上一級才能抓下一級，而且溫家寶及胡錦濤也得給自己留個後路，自己的孩子也不清白，事實上是這麼個情況。事實上我們知道，江綿恒從94年開始幹，但是你根本看不見他的消息。
主持人：就是在網上查不到。
杰森：查不到。你要在94年甚至到二零零幾年都查不到，換句話說，江澤民有句名言，批評大罵香港記者說你這個人「悶聲發大財」，2000年的名言。這個話事實上他的兒子是領會到了。從94年回來一直悶聲發大財，包括99年做了副院長還一直悶聲發大財。
主持人：是他爸爸的忠實實踐者。
杰森：但是他本身來說我們知道，他江綿恒的事情你要從網絡上去查，真正直指他報出來的是07年，那是政治鬥爭的時候，我們知道當時江派系在政治鬥爭的時候……
主持人：在十七大之前的那個時候。
杰森：十七大之前的那個時候，而且再一波跟他有點相關的比如周正毅案，有點指向他的，事實上是03年、04年的時候報出來的，那時候又是江澤民要下台的時候。所以說每次他的案件如果說是有一點點風聲報出來，其實也都是政治鬥爭的原因，就是說中共不是真正反腐，中共的所有反腐其實都是政治鬥爭。所以我很同意周先生的說法。
另外錢先生的那個說法也是，也就是說你這一代已經貪夠該輪個位置給我的下一代去貪，事實上這也是真實的。我們從歷史上看，92年、93年當時鄧質方就是鄧小平的兒子，他當時在上海拿地，上海當時很有名的古北新區，拿了很多地，後來他就被搞下去了，就悄然……
主持人：因為他爸爸死得早。
杰森：因為他爸離開了嘛！事實上為啥讓他離開呢？因為94年要給江綿恒讓位，江綿恒要成為下一代的領導人貪污的代表人，所以鄧質方要知趣的從92年、93年拿到最後一桶金以後就要撤出這個舞台了。我同意江綿恒這時候退出事實上絕不是說要懲治他貪腐了，而且你也談到了別人都是免去，他還可以給留面子說「不再擔任」，某種意義上講，真的是……
主持人：甚至《新華社》的報導還他的消息給掩蓋過去了，沒有報。
杰森：實實在在的是把他非常體面的從這個位置上拿下去，從一個很醜的位置上拿下去，然後給他更多的機會悶聲發大財。
竹學葉：我覺得其實這個不僅僅是說國內可能很多人了解這個情況，其實國外也都知道的。最近我印象中看了《維基解密》有一條消息就是專門講中共高層，就是政治局常委這一級是如何對於國家的大事做決定的，就是說這些人其實並不是以中國的利益、老百姓的利益或者這個事情該怎麼做作為依據，而是說大家怎麼利益平衡，平衡好了這個決定就這麼定了。所以它是一個利益集團，那麼在這個利益集團內部你分多少、我分多少，只是這麼一個關係，所以誰下去、誰上來也是平衡鬥爭的一個結果。所以如果老百姓把誰下去誰上來當作好像政策變化了，某某貪官可能要被懲治了，那可能就是過於天真了，我覺得。
主持人：但是同樣的，《維基解密》它還報出來說是江綿恒實際上他是因為身體不好，好像媒體上在2005年的時候就說他有腎癌，然後2次手術後說現在可能好，但現在是不是還會因為身體的原因或者是年齡已經到60歲了而下來呢？
杰森：我自己感覺從江綿恒本身這個角度來說的話，我們知道他93年回國，94年做的第一件事不是跟他爸爸在政途上立刻開始行動，他是從商業上走，所以他的興趣是在賺大錢，悶聲發大財。當然他爸爸硬是把他推到了中科院副院長這個位置上，事實上這個舉動是他爸有點把他往政治上高層推的概念，但是他自己本身我們知道是很醜的一個事情。你一個剛剛畢業8年的博士，然後沒有任何的建樹居然做到中國最高的……別的事情你還好說，這個事情是奇醜的事情而且是一個很顯眼的醜事。
主持人：那這對於整個學術界、科研領域會有什麼影響呢？
杰森：那是敗壞了整個科研領域。整個中國科研你就知道了，最高最高科研首府的人都可以用政治的方式拿到，那麼科研本身的神秘就是神聖感已經消失了。所以說在中國在大學裡頭最最吃香的人不是說是你是一個有名的教授而是你是一個幹部、你是一個領導、你是什麼什麼科技處的處長。
主持人：就像剛才那個彭先生說的是拿項目，能有本事拿到項目你就吃香了。
竹學葉：其實彭先生講了一個問題，就是科技界的這種整個亂了套的就是從江澤民上台之後，當然是江綿恒當了這個位置之後，其實是向全中國的科技人已經講了，實際上就說得很清楚了，就是你怎麼做其實那是次要的，那麼政治上的決定關係這個是最重要的。
我記得我在國內的時候，這個跟彭先生講的已經很一樣了，就是說你拿項目，這些教授要想申請項目不是憑水平，你要去找關係，你搭上某一個關係那你就可以拿到項目，項目拿到之後成果怎麼樣，沒有人管的。所以說它一方面國家的投入不多，另外一方面它即使投入進去了也不會產出結果，那麼當然這些人因為拿到了項目，他就可以說我做了什麼什麼然後就可以高升，就可以去升到更高的位置。所以知識分子在學校，科研部門已經到了這種狀態。
主持人：等於整個把這個社會的知識精英階層給腐敗了，也是這樣子來的。
杰森：對。事實上對於江綿恒，我倒更覺得他這個中科院的副院長這個職位更像個雞勒。因為就是他當院長以後他同樣在學術上沒有任何的造詣，還是在商界拼命，他大量的精力還是花在商界上。對於江綿恒來說，這個院長不院長對他來說根本就沒有意義，他就是想去賺錢那麼是他爸爸把他硬塞到這個位置上，他爸這個舉動雖然敗壞了中國科研界但是對於江綿恒他倒不一定很領情。
那麼此時此刻在他自己已經60歲了，同時身體這麼不好的情況下，同時江澤民也快死掉了或者已經死悼了，然後自己的兒子已經出國了，他兒子最近剛剛去了哈佛大學，自己的資產在國外已經轉移得足夠多了，那麼對他來說，現在最安全的未來的養老倒不一定是中國，倒很可能是有一個法律體系的美國。那麼在這樣的情況下他把這個很醜的、雞肋似的中科院副院長的位置抹掉，反倒對他來說是更有利的悄悄悶聲發大財的一個機會。
主持人：所以這也可能解釋得了為什麼報導被免職的6個人當中，只有他是說「不再擔任」，好像是給他面子。
杰森：可能是他真的心裡願意：你把我這個位置拿掉吧！
竹學葉：他即使是不想擔任了，但是如果用「免職」2個字的話，也可能會給人一個聯想說是不是鬥爭鬥敗了。所以即使是他這個家族式微、留後路，但是面子上還要保持住，給人感覺是他不想幹了，所以用一個「不再擔任」。
主持人：這件事情跟馬上在即的十八大的權力鬥爭會不會也有一些關聯呢？
竹學葉：我覺得這個是免不了的，只不過就是像利益平衡吧！就像剛才說的，你要貪得很多了，你要想再發氣、官場上要想再往上升的話，那肯定另一派就不願意了，你什麼都占了，別人就沒有機會了。所以也是他在內部傾軋的過程中敗下陣勢的表現，只不過可能不會像很多人期待的那樣：他下去了是不是要清算他？我想那就是另外一個問題。
主持人：2007年的時候，十七大當時的權力鬥爭非常激烈，也是跟江系有關係的一些大案子被揭出來最多，老百姓可能那個時候了解到。但是到了江澤民、江綿恒這兒基本上就打住了，沒有再繼續往下追究。這一次他下台之後，真的就沒有機會再去追究他這些問題嗎？
杰森：事實上你要看中共有沒有動力去做這事兒。中共不會說你貪污了我要依法嚴懲，中共的邏輯體系裡頭不存在「正義」這個概念，它事實上只是個權力鬥爭的因素。如果江系體系完全撤出，與未來的整個鬥爭沒有任何關係的時候，基本上將來不會有人去追究他兒子貪了幾百億這樣的問題。這事實上與歷史上鄧小平的體系是同樣情況，鄧小平的家族貪了很多也沒有人追究的。
主持人：我們之前也提到，他跟上海的很多大案，而且涉案的金額都是天文數字這樣的大案有關係，那具體都有些什麼樣子的關係呢？
竹學葉：我印象，當然這都已經過去很多年了，比較有名的至少有2個，一個所謂的「周正毅案」，後來是「劉金寶案」。這2個案子當時在大陸宣傳上也說了很多話：如何的驚天、貪得如何不得了、涉及到如何如何。但是最後呢？就到周正毅而已，連陳良宇都沒有到，更不可能到江綿恒。
那麼這位劉金寶也是批了很多錢給江綿恒作合資，就是拿「空手套白狼」嘛！但是最後也是劉金寶自己兜著就完了，沒有往任何一個上層再去捅。他做一個什麼中銀分行的行長，他把錢去批給別人，別人沒有事，批錢的有事了。所以這都明顯的表示在那個時候江澤民還有相當的影響力。那麼追究到這一層，誰也不可能再往下追，誰追下去可能自己都有事，就像剛才有位觀眾講的：自己都會有問題。免不了別人會反過來抓你的把柄，所以到這個時候大家握手言歡就完事了。
杰森：「周正毅案」和「劉金寶案」運作得非常巧妙，整個案件的進展和媒體的運作，其實都是有非常細緻的安排。不是中國網民覺得這是老百姓又看到中共揭出了一個大案，它是每一個消息給你透露到什麼程度都是非常細緻的。比如說周正毅案，把周正毅整個貪污的過程描述得非常詳細，然後它怎麼引到江綿恒這兒呢？它是說周正毅給批了一個上海市靜安區東八塊黃金地段，但是靜安區東八塊緊挨著的有一個普陀區，同樣有個地段是被江綿恒拿了，它是用這樣一個方式間接的告訴你：江綿恒的性質跟周正毅是一樣的，而且是更厲害的。
主持人：我要想追究下去的話馬上就能知道。
杰森：但是這個消息到這裡打止了。江綿恒到底是怎麼拿的？最後江綿恒的錢是怎麼來的？沒有任何人後續報導了。所以你可以看到，這是利益鬥爭中兩個體系，就好像一個人攤牌：我已經能把同樣性質的案子辦到這個份兒上，你看你怎麼辦吧！就跟江澤民說：你如果想再抓權，你兒子就可能有點危險。就是敲山震虎吧！
主持人：我覺得就是一場博弈。
杰森：在這樣的過程中，江澤民就在政治上妥協一點，給他兒子留一個面子。事實上他相信他兒子沒有人敢抓的，只是他兒子後來還有沒有機會，接著悶聲發大財的機會可能因此而喪失。
主持人：對。但是周正毅案之後又有劉金寶案，劉金寶案好像就是周正毅介紹江綿恒給劉金寶認識的。
竹學葉：對，這種說法其實你要想查證的話，也都是不可能的。因為這涉及到中共自身整個集團的醜聞，就像《紅樓夢》裡講的「一損俱損， 一榮俱榮。」雖然有很多坊間傳說：劉金寶就是通過周正毅認識江綿恒，然後搭上江家幫的關係，然後在金融界高陞，怎麼怎麼樣。但這也只能是坊間傳聞，不可能像西方一樣，說我們調查一下是不是這麼回事。這是不可能的。
但是反過來講，在中國把這個消息能夠說出來，這本身就是博弈的結果。因為媒體是中共控制的，那麼媒體說什麼、不說什麼，就像杰森剛才講的，它是有精心安排的。所以有些話講出來其實就是一個博弈的表現。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】如何解讀江綿恒被解職？（上）
視頻：【熱點互動】如何解讀江綿恒被解職？（下）
