【大纪元2011年11月23日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们接着刚才的话题，就是讲江绵恒搞的这个金盾工程，除了网络上的之外，还有什么影响？
竹学叶：其实我觉得大家可能感受最深的就是街上无数的摄像头，这就是几年之内遍布城乡了，就是一个人你其实已经没有完全的安全感，你随时随地都在监视之下。当然开始做这个事情的时候，它是打着安全的角度，就是能够监视坏人，各个街头都能够看见有发生什么情况，便于处理。实际上现在已经完全用于监视任何一个中国人，他如果想做什么事情的话，完全可以把你监控。所以中国实际上已经变成了一个警察国家一样，只不过一般的老百姓他没有被涉及到的时候，他可能还不觉得，但是真要是中共想做什么的时候，任何人都在监控之下。
主持人：而且不仅是摄像头，还有包括电话的这种监视。
竹学叶：电话呀，所有对整个社会的监控，其实就起源于我们说开始的这种所谓“网通”这种金盾工程。
主持人：这种思路就这样一直延续下来。
竹学叶：对，就是共产党它到了这种程度，它知道老百姓的情绪、反抗或者怨气越来越大，所以它就是这一个路子下来的。
主持人：好，我们先来接听观众朋友的电话。首先听一下上海彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：主持人好，两位老师好。首先江泽民弄了一个教育产业化，他做的第一件事就是说老师项目制，你怎么拿到项目，就是说要找个项目好赚钱，国家要赚钱，都是要靠关系才能拿到科研项目，什么德国的或者是欧美的一些自然科学奖金，一般的老师想申请都是很难的。你看中国的院士，他就不晓得怎么研究当院士，首先想的就是我怎么当上领导、怎么先捞到权力赚钱，根本也不去想什么研究成果。江绵恒曾经有人说要给他评院士，好多教授都反对，他又没有什么研究成果，凭什么要给他评院士呢？他靠的是后台。
这种项目反正是国外的一些基金曾经到中国来，首先是政府或者中央那些教育部门肯定要花销一部分的，很小的一部分才能到老师的学习中来。我们读研究生的时候，要项目要经费好像给它乞讨、下跪一样。
主持人：好的，谢谢彭先生。我们时间的关系，再来接听一位纽约周先生的电话，周先生您好。
周先生：大陆现在的贪官很少有同级揭发的，比如县里面它不会把县里面的贪官抓到，那么只有靠省里面的来抓，那么省里面的贪官要靠中央的来抓。为什么呢？就是因为他们互相之间都知道对方是什么货色。包括文强，他当时被抓的时候，他态度非常嚣张，据报导，他为什么嚣张呢？他就是认为第一可能自己没有错，这是不可能的；那么还有一个原因就是什么呢？他认为你们比我而言也差不多，甚至比我更坏，你们骂我坏，你们自己也可能会惹来麻烦。但是后来发现他自己即使想揭发他们的话，他的语言如果都无法公开表达的话，他就害怕了，是这个原因。
包括深圳的许宗衡，刚开始的时候他也态度强悍，为什么强悍呢？他就认为你们周围的人都拿了我的好处，都和我差不多，如果我倒台的话你们也更麻烦。所以在中国这个体制之下，他们互相之间是不可能揭露的，包括江绵恒，我认为即使江绵恒真是很坏的话，他们也不敢，为什么呢？包括温家宝、胡锦涛他们自己非常干净的话，他家里面的儿女也不一定干净，所以说他们互相之间都无法揭发。谢谢。
主持人：好的，谢谢周先生。我们再来听一位纽约钱先生的电话，钱先生您好。
钱先生：你好，大家好。我认为江绵恒的解职也不是真的，要是真正的为了贪污解职的话，接下来就起诉要抓他判刑的。只不过是你贪够了该下来了，你老爸也差不多要死了，要轮到胡锦涛的儿子贪污了，大家轮流。以前邓小平的儿子邓质方贪污得多了，邓小平死了他们也没声音了，就是贪污够了什么都够了，不要再贪污了轮到下一辈贪污，下面的人还多的，党是一个个下来贪污的。我是这样解释的。
主持人：谢谢钱先生。请回应一下这三位观众朋友的电话。
杰森：事实上纽约周先生谈到了上一级才能抓下一级，而且温家宝及胡锦涛也得给自己留个后路，自己的孩子也不清白，事实上是这么个情况。事实上我们知道，江绵恒从94年开始干，但是你根本看不见他的消息。
主持人：就是在网上查不到。
杰森：查不到。你要在94年甚至到二零零几年都查不到，换句话说，江泽民有句名言，批评大骂香港记者说你这个人“闷声发大财”，2000年的名言。这个话事实上他的儿子是领会到了。从94年回来一直闷声发大财，包括99年做了副院长还一直闷声发大财。
主持人：是他爸爸的忠实实践者。
杰森：但是他本身来说我们知道，他江绵恒的事情你要从网络上去查，真正直指他报出来的是07年，那是政治斗争的时候，我们知道当时江派系在政治斗争的时候……
主持人：在十七大之前的那个时候。
杰森：十七大之前的那个时候，而且再一波跟他有点相关的比如周正毅案，有点指向他的，事实上是03年、04年的时候报出来的，那时候又是江泽民要下台的时候。所以说每次他的案件如果说是有一点点风声报出来，其实也都是政治斗争的原因，就是说中共不是真正反腐，中共的所有反腐其实都是政治斗争。所以我很同意周先生的说法。
另外钱先生的那个说法也是，也就是说你这一代已经贪够该轮个位置给我的下一代去贪，事实上这也是真实的。我们从历史上看，92年、93年当时邓质方就是邓小平的儿子，他当时在上海拿地，上海当时很有名的古北新区，拿了很多地，后来他就被搞下去了，就悄然……
主持人：因为他爸爸死得早。
杰森：因为他爸离开了嘛！事实上为啥让他离开呢？因为94年要给江绵恒让位，江绵恒要成为下一代的领导人贪污的代表人，所以邓质方要知趣的从92年、93年拿到最后一桶金以后就要撤出这个舞台了。我同意江绵恒这时候退出事实上绝不是说要惩治他贪腐了，而且你也谈到了别人都是免去，他还可以给留面子说“不再担任”，某种意义上讲，真的是……
主持人：甚至《新华社》的报导还他的消息给掩盖过去了，没有报。
杰森：实实在在的是把他非常体面的从这个位置上拿下去，从一个很丑的位置上拿下去，然后给他更多的机会闷声发大财。
竹学叶：我觉得其实这个不仅仅是说国内可能很多人了解这个情况，其实国外也都知道的。最近我印象中看了《维基解密》有一条消息就是专门讲中共高层，就是政治局常委这一级是如何对于国家的大事做决定的，就是说这些人其实并不是以中国的利益、老百姓的利益或者这个事情该怎么做作为依据，而是说大家怎么利益平衡，平衡好了这个决定就这么定了。所以它是一个利益集团，那么在这个利益集团内部你分多少、我分多少，只是这么一个关系，所以谁下去、谁上来也是平衡斗争的一个结果。所以如果老百姓把谁下去谁上来当作好像政策变化了，某某贪官可能要被惩治了，那可能就是过于天真了，我觉得。
主持人：但是同样的，《维基解密》它还报出来说是江绵恒实际上他是因为身体不好，好像媒体上在2005年的时候就说他有肾癌，然后2次手术后说现在可能好，但现在是不是还会因为身体的原因或者是年龄已经到60岁了而下来呢？
杰森：我自己感觉从江绵恒本身这个角度来说的话，我们知道他93年回国，94年做的第一件事不是跟他爸爸在政途上立刻开始行动，他是从商业上走，所以他的兴趣是在赚大钱，闷声发大财。当然他爸爸硬是把他推到了中科院副院长这个位置上，事实上这个举动是他爸有点把他往政治上高层推的概念，但是他自己本身我们知道是很丑的一个事情。你一个刚刚毕业8年的博士，然后没有任何的建树居然做到中国最高的……别的事情你还好说，这个事情是奇丑的事情而且是一个很显眼的丑事。
主持人：那这对于整个学术界、科研领域会有什么影响呢？
杰森：那是败坏了整个科研领域。整个中国科研你就知道了，最高最高科研首府的人都可以用政治的方式拿到，那么科研本身的神秘就是神圣感已经消失了。所以说在中国在大学里头最最吃香的人不是说是你是一个有名的教授而是你是一个干部、你是一个领导、你是什么什么科技处的处长。
主持人：就像刚才那个彭先生说的是拿项目，能有本事拿到项目你就吃香了。
竹学叶：其实彭先生讲了一个问题，就是科技界的这种整个乱了套的就是从江泽民上台之后，当然是江绵恒当了这个位置之后，其实是向全中国的科技人已经讲了，实际上就说得很清楚了，就是你怎么做其实那是次要的，那么政治上的决定关系这个是最重要的。
我记得我在国内的时候，这个跟彭先生讲的已经很一样了，就是说你拿项目，这些教授要想申请项目不是凭水平，你要去找关系，你搭上某一个关系那你就可以拿到项目，项目拿到之后成果怎么样，没有人管的。所以说它一方面国家的投入不多，另外一方面它即使投入进去了也不会产出结果，那么当然这些人因为拿到了项目，他就可以说我做了什么什么然后就可以高升，就可以去升到更高的位置。所以知识分子在学校，科研部门已经到了这种状态。
主持人：等于整个把这个社会的知识精英阶层给腐败了，也是这样子来的。
杰森：对。事实上对于江绵恒，我倒更觉得他这个中科院的副院长这个职位更像个鸡勒。因为就是他当院长以后他同样在学术上没有任何的造诣，还是在商界拼命，他大量的精力还是花在商界上。对于江绵恒来说，这个院长不院长对他来说根本就没有意义，他就是想去赚钱那么是他爸爸把他硬塞到这个位置上，他爸这个举动虽然败坏了中国科研界但是对于江绵恒他倒不一定很领情。
那么此时此刻在他自己已经60岁了，同时身体这么不好的情况下，同时江泽民也快死掉了或者已经死悼了，然后自己的儿子已经出国了，他儿子最近刚刚去了哈佛大学，自己的资产在国外已经转移得足够多了，那么对他来说，现在最安全的未来的养老倒不一定是中国，倒很可能是有一个法律体系的美国。那么在这样的情况下他把这个很丑的、鸡肋似的中科院副院长的位置抹掉，反倒对他来说是更有利的悄悄闷声发大财的一个机会。
主持人：所以这也可能解释得了为什么报导被免职的6个人当中，只有他是说“不再担任”，好像是给他面子。
杰森：可能是他真的心里愿意：你把我这个位置拿掉吧！
竹学叶：他即使是不想担任了，但是如果用“免职”2个字的话，也可能会给人一个联想说是不是斗争斗败了。所以即使是他这个家族式微、留后路，但是面子上还要保持住，给人感觉是他不想干了，所以用一个“不再担任”。
主持人：这件事情跟马上在即的十八大的权力斗争会不会也有一些关联呢？
竹学叶：我觉得这个是免不了的，只不过就是像利益平衡吧！就像刚才说的，你要贪得很多了，你要想再发气、官场上要想再往上升的话，那肯定另一派就不愿意了，你什么都占了，别人就没有机会了。所以也是他在内部倾轧的过程中败下阵势的表现，只不过可能不会像很多人期待的那样：他下去了是不是要清算他？我想那就是另外一个问题。
主持人：2007年的时候，十七大当时的权力斗争非常激烈，也是跟江系有关系的一些大案子被揭出来最多，老百姓可能那个时候了解到。但是到了江泽民、江绵恒这儿基本上就打住了，没有再继续往下追究。这一次他下台之后，真的就没有机会再去追究他这些问题吗？
杰森：事实上你要看中共有没有动力去做这事儿。中共不会说你贪污了我要依法严惩，中共的逻辑体系里头不存在“正义”这个概念，它事实上只是个权力斗争的因素。如果江系体系完全撤出，与未来的整个斗争没有任何关系的时候，基本上将来不会有人去追究他儿子贪了几百亿这样的问题。这事实上与历史上邓小平的体系是同样情况，邓小平的家族贪了很多也没有人追究的。
主持人：我们之前也提到，他跟上海的很多大案，而且涉案的金额都是天文数字这样的大案有关系，那具体都有些什么样子的关系呢？
竹学叶：我印象，当然这都已经过去很多年了，比较有名的至少有2个，一个所谓的“周正毅案”，后来是“刘金宝案”。这2个案子当时在大陆宣传上也说了很多话：如何的惊天、贪得如何不得了、涉及到如何如何。但是最后呢？就到周正毅而已，连陈良宇都没有到，更不可能到江绵恒。
那么这位刘金宝也是批了很多钱给江绵恒作合资，就是拿“空手套白狼”嘛！但是最后也是刘金宝自己兜着就完了，没有往任何一个上层再去捅。他做一个什么中银分行的行长，他把钱去批给别人，别人没有事，批钱的有事了。所以这都明显的表示在那个时候江泽民还有相当的影响力。那么追究到这一层，谁也不可能再往下追，谁追下去可能自己都有事，就像刚才有位观众讲的：自己都会有问题。免不了别人会反过来抓你的把柄，所以到这个时候大家握手言欢就完事了。
杰森：“周正毅案”和“刘金宝案”运作得非常巧妙，整个案件的进展和媒体的运作，其实都是有非常细致的安排。不是中国网民觉得这是老百姓又看到中共揭出了一个大案，它是每一个消息给你透露到什么程度都是非常细致的。比如说周正毅案，把周正毅整个贪污的过程描述得非常详细，然后它怎么引到江绵恒这儿呢？它是说周正毅给批了一个上海市静安区东八块黄金地段，但是静安区东八块紧挨着的有一个普陀区，同样有个地段是被江绵恒拿了，它是用这样一个方式间接的告诉你：江绵恒的性质跟周正毅是一样的，而且是更厉害的。
主持人：我要想追究下去的话马上就能知道。
杰森：但是这个消息到这里打止了。江绵恒到底是怎么拿的？最后江绵恒的钱是怎么来的？没有任何人后续报导了。所以你可以看到，这是利益斗争中两个体系，就好像一个人摊牌：我已经能把同样性质的案子办到这个份儿上，你看你怎么办吧！就跟江泽民说：你如果想再抓权，你儿子就可能有点危险。就是敲山震虎吧！
主持人：我觉得就是一场博弈。
杰森：在这样的过程中，江泽民就在政治上妥协一点，给他儿子留一个面子。事实上他相信他儿子没有人敢抓的，只是他儿子后来还有没有机会，接着闷声发大财的机会可能因此而丧失。
主持人：对。但是周正毅案之后又有刘金宝案，刘金宝案好像就是周正毅介绍江绵恒给刘金宝认识的。
竹学叶：对，这种说法其实你要想查证的话，也都是不可能的。因为这涉及到中共自身整个集团的丑闻，就像《红楼梦》里讲的“一损俱损， 一荣俱荣。”虽然有很多坊间传说：刘金宝就是通过周正毅认识江绵恒，然后搭上江家帮的关系，然后在金融界高升，怎么怎么样。但这也只能是坊间传闻，不可能像西方一样，说我们调查一下是不是这么回事。这是不可能的。
但是反过来讲，在中国把这个消息能够说出来，这本身就是博弈的结果。因为媒体是中共控制的，那么媒体说什么、不说什么，就像杰森刚才讲的，它是有精心安排的。所以有些话讲出来其实就是一个博弈的表现。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】如何解读江绵恒被解职？（上）
视频：【热点互动】如何解读江绵恒被解职？（下）
