【大紀元2011年11月04日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：剛才是陳破空先生談關於藏人自焚的事情。
陳破空：自焚和自殺是壓迫到最極致的一個民眾心理的反應，沒有人願意通過這種方式，但是在忍無可忍的時候。中共對西藏的統治，應該說這五十多年來，一直是一個軍管的方式。去過西藏的人都知道，中共的軍營比當地的寺廟還要多。
在3年前，2008年奧運會前夕，藏人在山區進行了和平抗議，中共對此就更加惱火，更加以軍管方式來對待藏民。就在阿壩的格爾登寺，2千僧人，中共居然是用3萬武警團團圍困。3萬武警跟2千僧人的比例是15：1，就拿15個軍警來對付1個僧人。這樣的高壓統治，然後又強行灌輸中共的政治學習、馬列主義，甚至強迫僧人還俗，如果不聽從它們的使喚的話。所有這些手段給這些僧人帶來巨大的精神壓力和宗教傷害。
中共所用的手法是什麼呢？用一種所謂的「漢人心態」去對付藏人；用一種「俗人」的心態去對付僧人；用一種「無神論」的中共黨徒心態，去對待「有神論」者。所以用這種顛三倒四、本末倒置的方式去對待藏人，當然是對藏人最大的玷汙，對他們心靈的玷汙，和對他們宗教信仰的玷汙，所以僧人在忍無可忍的情況下走上了絕路。這就是最近大量爆發自焚的原因。
而中共在這時所採取的手法，不僅是沒有去救人、去滅火，而是毆打那些自焚的僧人，所以我想導致了更多的事件。這種中共惡性循環的鎮壓手段，是過去中共循環鎮壓手段的結果。
主持人：這倒是讓我想起來，它們把工作組派到寺院裡去的作法，倒是像文革時候的學習班，給人洗腦。而且我記得在文革的學習班裡面真正打死的人比自殺的人要少，大部分人是受不了那種精神折磨而自殺的。竹博士，您能不能就這個問題看看，就是能不能想像一下，不經過的人很難想像的，藏人在接受所謂愛國主義教育，而且叫他們去罵他們自己的宗教領袖的時候的這種感覺。
竹學葉：我想對於中國大陸的很多民眾來講，因為經過幾十年中共的洗腦，傳統的文化已經逐漸逐漸的就淡化了，對於信仰可能更加陌生。對於我來說，如果說我還是保持在大陸生活那個狀態，我可能對信仰我也不屑一顧，信這個東西又看不見的，那麼吃好穿好才是最重要的事。所以你可以想像一下對於一個沒有人格，也不尊重自己，不尊重別人的這麼一個無賴的話，你讓他說什麼他就說什麼，你讓他幹什麼就幹什麼，只要有飯吃有錢拿，一定行的。
可是對一個有信仰的人來講，讓他褻瀆自己的信仰，那個比要奪取他的生命可能更加痛苦。但是因為人嘛，都有自己珍惜生命，珍惜自己，不願去無謂的承受痛苦，可能有等等這些原因。所以有些人可能在高壓之下，他可能有妥協，甚至有各式各樣的表現，那麼這些恰恰就是中共這種迫害所希望的。
你只要低下你的頭，你只要詆毀你的信仰，它就可以達到它的目的，那麼這樣的話，它就可以在你這個區域或者一群信仰的人中，製造迫害成功的一個現象，認為你看不信仰更好，這個人現在生活得多好，信仰了你就沒辦法生活了。它把迫害者這個臉面完全遮住，把受害者的生活狀態當做他信仰與否的一個見證：你看信仰沒有什麼好處，就是這樣。
所以一個人如果真有信仰的話，那麼他完全不可能接受中共這種所謂的「愛國主義」教育，按照它們的方式去信仰，按照共產黨方式你就不可能信仰自己的東西。所以我覺得像這樣的自焚事件在藏區出現，如果對照中共長期以來的政策的話，我覺得這個是一點也不奇怪，但是這種悲慘的事情對於很多大陸的民眾來講，覺得可能真的很不容易理解。
尤其是幾十年來中共在內陸一直都在講，什麼支援西藏，支援新疆，然後什麼反對獨立等等，（經過）這個洗腦宣傳以後，我記得08年西藏那個事件出來之後很多大陸的憤青就覺得很不理解，為什麼長期的援藏花了那麼的錢，他還是不能夠順服。
主持人：一會我們討論這個問題。現在有四位聽眾在線上，我們接一下他們的電話。先接一下紐約楊先生的電話，楊先生您好。
楊先生：我在去年的時候我曾經到過達賴駐紐約的辦事處，跟他們有過交流。我的觀點是這樣子，就是說西藏的所有問題，都是因為達賴搞分裂造成的，是達賴他要獨立，他要分裂，那麼之後的一系列問題都是達賴獨立造成的，是達賴他隔離了藏人和漢人。我們生活在美國，我們中國人和藏人從來沒有交集，我們完全是兩個不同的團體。那麼達賴他所要搞的自治實際上是獨立，達賴他本身是精神領袖，他同時也是一個政治領袖，達賴是在用他所謂的追求藏族人信仰的自由和民主來達到他的政治目的。
主持人：好，謝謝您楊先生。我想楊先生這個意見可能需要評論員先回應一下，陳破空先生？
陳破空：楊先生所談的西藏的問題都是達賴喇嘛造成的，我想楊先生大概沒有讀太多的書或者只讀了共產黨的書。首先，在歷史上西藏是獨立的國家，就跟中國是一個獨立的國家一樣，中國曾經被蒙古滅亡過，中國曾經被滿清滅亡過，中國曾經被日本幾乎滅亡過，但是中國最後獲得了獨立，所以中華民族的獨立是不容置疑的。
同樣別的民族的獨立，在歷史上的獨立我們也要承認。西藏在長時間內是一個獨立的國家，他曾經跟元朝形成了供施關係，跟中國沒有關係；他曾經跟滿清形成了供施關係，也跟中國沒有關係。而在滿清末年他的供施關係結束了，中國民國並沒有接過來滿清的那個供施關係，而是一個友好的關係，或者是有一種鬆散聯盟的關係。
但是中共篡政以後，不僅給中國漢族人帶來了巨大苦難，包括剛才這位紐約的楊先生，我想他們的家族、他們周圍的人都帶來了巨大的苦難。而且中國共產黨給西藏的人民帶來了巨大苦難，它們用武力的方式侵占了西藏，這在西藏歷史上是沒有的。以前的滿清軍隊也好、蒙古軍隊去那裡都是幫助西藏人肅清外敵，只有滿清在1908年最後一次去是有侵略的企圖。但是我們飽受外國侵略的中國，應該知道另一個民族飽受侵略是什麼樣的痛苦？不能說因為日本人來過我們這裡，所以說我們中國人就是日本人的一部分；不能說因為中國人或滿清人去過西藏，就一定說西藏是中國的一部分。
然後我們再說共產黨進入了西藏之後，在大軍壓境的情況下，西藏的人口稀少、土地遼闊，沒有辦法，被迫簽下了城下之盟，就是「十七條協議」，就是說共產黨要拿下西藏，但是要尊重西藏的信仰自由和西藏所有的現行制度。但是共產黨自食其言，在1959年搞所謂的「民主改革」。
主持人：陳破空先生，這一段歷史很長，我們可能沒有時間去把它說完。達賴喇嘛最近的一個聲明其實很詳細的談到他對獨立的看法、對自治的看法。我們要知道，出家人不打誑語，所以他跟共產黨不一樣，共產黨說了可以賴、可以不承認，那這個問題……
陳破空：我們解說一下，首先共產黨撕毀了「十七條協議」，後來又鎮壓西藏的和平起義，導致了達賴喇嘛出走。達賴喇嘛出走之初，當然宣布西藏重回獨立地位，這毫無疑問的。但是，再過了幾十年，到了1974年的時候，達賴喇嘛重新思考西藏的問題，決定以中間道路來解決西藏問題。
首先，80年代初胡耀邦到西藏去，看到西藏破壞成那個樣子，要求漢人撤出西藏，要求把西藏的生活水平恢復到1959年以前。在80年代，鄧小平會見達賴喇嘛的二哥說了一句話，說除了獨立問題什麼都可以談。就是向達賴喇嘛伸出橄欖枝。這個時候，達賴喇嘛就想：要麼可以談判通過中間道路不獨立，而是以自治的方式來解決。
因此在後來，達賴喇嘛逐漸提出不脫離中華人民共和國的框架，而在之後不斷的緩和他的立場，比如說一國兩制來解決。最後到了2002年甚至提出在中華人民共和國的框架之下實行高度自治，但中共是一直拒絕，連鄧小平說的要談也不談了。
主持人：對，沒有任何誠意的表現。
陳破空：中共沒有誠意，而且我們要說的是今天製造中、藏分裂的不是達賴喇嘛，而是中共本身。當達賴喇嘛說要獨立的時候，它說人家不能獨立，達賴喇嘛今天說不獨立的時候，它非要人家獨立。像剛才這位楊先生也是把達賴喇嘛非要扣上一個獨立的帽子！這本身製造獨立的是誰？製造獨立語言的是共產黨，製造這個獨立現狀的是共產黨，製造這個中、藏分裂，漢、藏隔離的也是共產黨。就像共產黨製造了以前民眾之間的仇恨一樣，它們也製造了漢、藏之間的仇恨。我希望這位楊先生能夠讀更多有關西藏歷史的書，或者世界各國的書，來了解這個問題。
竹學葉：我覺得楊先生有這種想法一點也不奇怪，因為中共自己也是這麼講的。其實中共在歷次迫害所有人的時候都是這麼講的：你想幹什麼？因為你想幹什麼，所以我只能這樣對待你。
主持人：它是製造一個別人沒有說過的觀點，或者別人曾經說過但已經改變了的觀點，然後用這個觀點去批判；它批判的是人家現在不存在的一個觀點，這事它經常做的。
竹學葉：對，很多人被迫害的時候……當時文革的時候最典型的，就是看誰最忠於毛澤東、最忠於毛主席。你說你忠於，它說你是反對，你不承認還不行，你不承認就成了反對。所以就像剛才我們聽到的，達賴一直講很多年了，要自治。而中共的憲法裡面也規定了，這就是自治。
主持人：本來就是西藏自治區嘛！藏族自治區。
竹學葉：只是中共認為 ( 西藏 ) 現在已經是自治了，而達賴這方面說現在根本就沒自治，你在毀滅藏傳文化。而要達到真正的自治。實際上問題就在這兒。可是中共也知道，如果西藏真正的實現大家都公認的這種自治、有自己的傳統文化、有自己的精神信仰的話，那麼共產黨今天所實行的所有這種迫害政策，都是不能在那兒實施的。相應的這種東西如果擴展開來，它在大陸漢人中間實行的這種對於傳統文化滅絕的政策也是不能實施的。
以這樣的角度來看，中共也是強行的把這種獨立的帽子扣到達賴或者西藏人民的頭上，也是出於這樣的目的，出於對真正人道文化的恐懼，因為它知道如果你們都可以有自己的思想的話，它就不能存在，所以我想這是它本身自己內心恐懼的一個表現。
主持人：這個事情其實很簡單，你回頭看一下的話，在清朝的時候並沒有西藏獨立問題，到了民國的時候其實也沒有出現西藏的獨立問題。西藏獨立問題實際上是在1959年以後才出現過，就是中共軍隊進入西藏以後才出現這樣的問題，所以這個很簡單就可以解決了。
陳破空：就兩句話，第一句話就是西藏達賴喇嘛和西藏人民有獨立的權利，但是另外一句話就是說，達賴喇嘛出於最大的善意願意讓西藏留在中華人民共和國境內。但是中共連這個都不接受，因為中共覺得它控制了一切，不能由別人來說話，所以它要把達賴喇嘛打成「藏獨」這麼一個牌子來激起漢人對藏人的仇恨。這是它的目的。
主持人：好，我們接一下大陸張先生的電話，張先生您好。
張先生：我是想這樣，中共它實際上現在陷入了一種尷尬，它對文化的摧殘已經由來已久了，只是說西藏宗教文化有幾百、上千年的歷史了，它還不敢說他是甚麼邪教。雖然說也發生了自焚的事件，它還不敢像對法輪功那樣。對於過去毛澤東做錯的一件事情，它不但不認錯，甚至是一錯再錯，它為了掩蓋那些事實，他就一錯再錯，實際上它很尷尬。
法輪功的事件我先撇開他的真相問題，之所以它敢說他是自焚，就是邪教的話，那是因為法輪功他是現代的事情。這是我的一家之言，我的知識量很有限，不知道對不對？希望能夠得到陳破空和竹學葉博士的幫助解答一下。謝謝。
主持人：好，謝謝大陸的張先生。我們先接幾個電話，紐約王先生的電話，現在每位講話限一分鐘，我們因為電話時間比較緊。王先生您請講。
王先生：你們講得不錯，中國你自殺也好，你自焚也好，它根本不在乎。在毛澤東時期，每年都有多少人自殺，有上海那些電影明星跳樓自殺，他自殺完了以後還要懲罰他的家人，還要說什麼是國民黨的關係，又說香港欠他的錢沒有還，所以他自殺。其實這些自殺都是為了共產黨，它就亂搞一通，就是你自殺動搖不了。我們要大力宣傳：人民是國家的主人，國家是人民的奴才。要這樣告訴人民。我們不是國家的，國家是由人民來決定，我們人民不應該由國家來決定我們的命運，應該學利比亞這種方法，你才有辦法，如果你不把這些真正的消息、真正的作為去搞進去的話，你自殺、你自焚根本動搖不了它一根汗毛。
主持人：謝謝紐約的王先生。我覺得剛才大陸張先生提出了一個很有意思的問題，因為他提到了法輪功，當時就是2001年的時候，中共那個天安門自焚的事件，因為他有一些問題，竹博士您是不是可以回應一下？
竹學葉：這個事情已經過去10年了，當時我還印象非常深刻，我當時那天看完新聞以後，我覺得這個事情很蹊蹺，因為我自己對法輪功還滿有了解，我周圍有很多這樣的人，他們對生命的理解非常清楚。就是說一個生命自殺、自焚，那你就是對自己的生命不負責任，不管外界有多強大的壓力，你可以去講，你可以去說，你把自己殺了，這在法輪功的修煉中他說得很明確，這是有罪的。
所以我當時覺得中共把這個事情說是法輪功的，我覺得這個好像有點問題，當然後來有更多的事實揭露出來，我覺得我的判斷還是非常準確的。我記得我當時寫過一篇文章，在哪兒發表的我已經忘了，我當時的觀點就是法輪功第一不是這樣；第二，即使是有人沒有按法輪功的要求做，要自焚了，也是中國大陸幾十年統治的結果。
那麼後來當然有一個《偽火》的電影，我們電視台也是參與製作的這個電影，把這個《偽火》進行進一步分析，後來當然就是很多人都知道了，這個完全是中共製造出來的一場慘無人道的慘劇，有人被打死，有人被燒死。可疑的是剩下的幾個人得到了中共超乎尋常的「關照」，拿來作為迫害法輪功的一個藉口，說什麼是法輪功的修煉導致了他這樣。當然很多沒有意義啦，如果說大陸是這樣，說什麼有人修煉法輪功會導致自焚，那應該全世界到處都會有自焚的事件，不斷的出現，而且會越來越多，但事實上沒有出現。
當然這個事情我們如果和今天的這個事情比起來，我們發現就更有可比之處，或者相反之處。你看剛才影片裡也看了，就是藏人為了爭取權利自焚，中共對他的態度是打殺，就是你就不應該出現這種事，你出現這種事，你使得我這個政策丟臉，我在國際上沒辦法站住腳。可是當時那個法輪功的事件，所謂的「自焚事件」出來之後，它是大肆宣揚。
主持人：對，兩個媒體的態度是完全相反的。
竹學葉：完全不一樣的。這就說明了這兩個自焚，一個是它所需要的；一個是它想力求避免的。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
【熱點互動】藏僧自焚 中國有宗教自由嗎？(上)
【熱點互動】藏僧自焚 中國有宗教自由嗎？(下)
