【大紀元2011年02月21日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《新唐人》電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
從養路工一路升到鐵道部長，人稱鐵老大的劉志軍，最近成了中共又一個落馬的高官。有人說中共內部的高官無官不貪，他的下馬對大家來說並不稀奇，可能是權力鬥爭的又一個犧牲品而已；那麼又有人說這是中共的權宜之計，為了應對在埃及發生的埃及革命穆巴拉克效應不在中國發生。
我們知道在埃及革命勝利之後，埃及總統穆巴拉克偕著家眷逃往國外，而他也開始遭到了清算，他在瑞士的帳戶已經被凍結。那麼試想一下，如果中共倒台的那一天，中國的這些高官、貪官還有惡官在海外的這些存款又會怎麼樣呢？他們會遭到什麼樣的清算？這個劉志軍到底貪腐到什麼樣程度？您怎麼看這個問題？歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879，或者您也可以通過skype和我們聯繫，skype地址是RDHD2008，我們首先看一下劉志軍的背景片。
(影片播放)
在2011年大陸返鄉運輸最緊張的時刻，鐵道部部長劉志軍被免職。這個消息對於中國民眾來說無疑是爆炸性的。而且事情發生的非常突然。甚至中國媒體在20分鐘之前還在報導有關劉志軍視察鐵路工作的新聞。
關於劉志軍下臺的原因，中國天網人權事務中心工作人員蒲飛，根據鐵路內部系統的討論和民間資訊來分析，提出三種觀點。
蒲飛：第一是政治鬥爭。其次有人認為，這麼大的高鐵建設，在中國現在幾乎等於零的那種監督體制下，肯定會出現一種大規模的腐敗現象。還有第三種說法，就是劉志軍有可能與前段時間出的高鐵供應商的行賄案有關。
現年58歲的劉志軍，19歲入鐵路部門，從養路工做起，2003年官拜鐵道部長。劉志軍一直被認為是中共前總書記江澤民一手提拔起來的。有報導說，他在江澤民任總書記期間，陪同江澤民外出巡視，鞍前馬後的跟隨。
2002年9月，中共十六大前，劉志軍被任命為鐵道部黨組書記、副部長。這一任命是江澤民離任前安排的，海外中文媒體評論，這是江澤民對劉志軍多年伺候的酬勞。
蒲飛：劉志軍對江有些過分尊崇的舉動，他在江下臺以後，仍然至始跟隨。他們認為從政治體制來說是觸怒現在最高領導人的一個跡象。
劉志軍的落馬，也引起西方媒體的關注和報導。
據法國媒體的報導，劉志軍在11號還公開露面，但到了12號晚上，鐵道部官方網站已經刪除了劉志軍以及其他領導層的資料，顯示問題十分嚴重，已經無法再拖，而由最高層親自拍板定案。
英國《衛報》2月13號則引述香港《南華早報》報導說，對劉志軍的調查有可能擴大到其他官員，因為鐵道部已經從網站上移除了介紹這些領導層的內容，預計鐵道部將有一些人事變動。
蒲飛：冉雲飛先生提到過一句話：中國是一個「互害社會」，沒有人有安全感。劉志軍你今天可以是全世界第一大國企鐵道部部長，但一個小時後極可能變成階下囚，而且沒有任何預兆。有沒有涉及到更高層的腐敗啊，就看他怎麼講了。
劉志軍腐敗案件曝光的時間，是中共召開「十八大」前夕，同時，突尼斯的茉莉花革命，以及埃及民眾反獨裁政府大示威活動取得了勝利。民主自由的熱潮正席捲整個國際社會。有評論認為，中共這時候把劉志軍拋出來，是為了轉移民眾對茉莉花革命的視線。
蒲飛認為，以前抓了一個陳希同，大家會高興，但現在抓了一個劉志軍，反而讓人引起反思。
蒲飛：你抓人肯定是事後的補救，但為什麼沒有事前的監督？為什麼全世界都在修高速公路、修高鐵，他們的部長不出事，我們的部長要出事？這已經開始讓大家進行反思了。
蒲飛說，在中國體制內外都有很多人提出，中共必須先解決政治犯和「法輪功」問題、以及「監督體制」和「選舉體制」的問題，現在抓一個劉志軍出來，只是一種換湯不換藥的做法。
新唐人記者李靜、黎安安、特約記者林莉採訪報導。
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主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們的話題是「從劉志軍鐵老大下台落馬，看中共高官遭清算」，歡迎您打我們的熱線號碼參與討論。熱線號碼是646-519-2879，或者您也可以通過skype，skype地址是RDHD2008。首先向各位介紹現場的兩位嘉賓，這一位是哥倫比亞政治學博士李天笑先生，李博士您好；另外一位是中國和平民主聯盟的主席唐柏橋先生，唐先生您好！
我想首先問一下哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，就是說人稱鐵老大的劉志軍他從一個養路工一路升到了鐵道部長，他這過程是怎麼樣的呢？
李天笑：他主要通過不正當手段連續拍馬，通過各種腐敗手段升上去的。首先他通過換妻子，最早他是一個託人送禮然後當上武漢分局的養路工，地位很低微，然後他在偶然機會遇到武漢分局的局長，姓黃，然後跟他拉上關係以後就娶他女兒，據說是相貌不好，但是他為了爬上去他達到這個目的。
然後他又換了一個老婆，據說是一個軍人、一個高幹；然後他的第三個老婆據說是比較漂亮，為什麼呢？這時候他已經巴結上這些高官，比方說江澤民，就是剛才電視片裡面講的，鞍前馬後伺候拍馬，這是一個；第二個他是採取不正當的手段，逢人就撈、見人就拍，是這麼一種特色。
比方如說江澤民就是他不斷的伺候，因為他當時有一定的權力，可以到車上去見到他。胡錦濤他實際上也透過各種方式，有一次據說（他）冒充跟胡錦濤見過面，然後通一個省長跟胡錦濤在車上見了面，胡錦濤對他有印象。溫家寶（實際上）他也拚命拉關係，把高鐵建設項目介紹給溫家寶家屬等等，用這種方式來套住溫家寶，這是第二個。
第三個他實際上是送大禮，這個大禮…當然他是貪污，現在還沒有正式公布他有多少數字，但是至少知道他的弟弟是4千多萬，肯定是高於他弟弟，他弟弟只不過是一個漢口鐵路站的一個站長，被稱為「票霸」，他肯定是高於他很多。據說他涉及的貪污等等，他有涉錢的，整個項目他的家屬超過120億人民幣。
但這個主要是通過「政治方式」給對方送禮。比方說俞正聲當時是湖北省的書記，他送給湖北省…本來那個武漢到廣州的這條鐵路，實際上是北京到瀋陽的，他把他改成武漢到廣州，這樣就給俞正聲一個政治大禮，好像有政績，這個政績大概有一千億，這麼多的政治大禮，這樣就使得俞正聲的頭上有個光環，後來也被重用。所以他種種不正當的手段使他能夠步步爬上去。
主持人：那麼中共高官落馬已經不稀奇了，這個劉志軍到底腐敗到一個什麼程度呢？
唐柏橋：劉志軍只是中共腐敗體系裡面的一個代表人物而已，其實我相信比他更腐敗的還有。那麼至於說這個人腐敗到什麼程度呢？在國內有朋友我們經常和他在討論的時候，國內一般都說，一個鄉村幹部，如果腐敗到100萬以上的話，結果你抓到他，現在叫冤枉他了；一個鎮級的，或者一個縣級的幹部，結果你一千萬抓到他的話，那也是冤枉他了；一個省級的幹部，一個億你抓到他了，那也是冤枉他了。這是我在國內朋友那裡聽到的。
也就是他是一個省級幹部，就是部級幹部，如果說他只貪污了一個億的話，那麼他今天是冤枉的。現在中國的說法。所以說剛才李天笑博士講……
主持人：什麼叫冤枉他？他貪污就是貪污了，怎麼叫冤枉了呢？
唐柏橋：這就是中國人嘲笑這個體制，意思就是說…以前有一種說法，把兩個處級幹部拿出來，隔一個閉一個的話，那可能還有很多落網的，也就說明現在中共的…像前一段時間更有名的例子，有一個市長貪污了幾百萬，後來跟美國國會的一個議員，國會議員好像只是受賄了2萬美金，後面網路上有個投票，說這個市長很冤，很多人都認為他很冤，因為他只在幾百萬，這個當然他是違法了，哪怕是一萬。但是中國人和中共體制已經把這個體制完全腐化了，老百姓容忍度也比較大。
主持人：已經見怪不怪了。
唐柏橋：對，這只是為了說明這個腐敗到什麼程度。今天劉志軍我們可以設想他在這個浪尖上被清除出去的話，我想至少要10倍、100倍的往上放，如果說120億，將來有一天調查出來以後，說他有貪污受賄的情況，總金額超過120億的話，我不會吃驚。因為他掌握的是中國的第一大國企，而且中國所有的投資工程中，鐵道部的投資是最不合理的，我認為我們等一下可以談。
因為高鐵的建設，比方說中國是第三國家，中國的財政收入（GDP）還是美國的1/10不到。那麼從美國，比方說4萬億投資，這是什麼概念？如果說4 萬億投資高鐵的話，那美國應該到月球上建高速公路了，美國也沒有做這麼大的投資，這個投資群是最為極少數人的投資，因為費用非常昂貴，所以有少數人做這麼大的投資，拿國家納稅人的錢，這是極端腐敗的一個作法。
你要在美國的話，比方紐約，你要拿相當高百分比人民的納稅錢去建一個超豪華的公共設施的話，紐約人是不答應的，他建的一定是多數人能享受的設施。所以這個尤其是腐敗的一個表現。
主持人：對，您剛談到就是說美國的一個議會議員他貪污了2萬塊錢，已經被美國人民和選民無法容忍的事情。那麼在中國這種貪污2萬，就折合2萬美元，等於十幾萬人民幣，那簡直就像你說的「冤枉」，已經不叫貪污，什麼花了納稅人的血汗錢。
我們剛才看到最開始的一個短片裡邊有一個被採訪人，他就問道：為什麼在國外就沒有這樣的情況？在中國就有這樣的情況？你就不能事先預防它，不讓它發生這種情況嗎？
李天笑：中國現在中共的腐敗是到了非常嚴重的地步。基本上，你在黨內如果你不腐敗是不能往上升的。也就是有個經濟學定律「劣幣驅逐良幣」。實際上在中共黨內就是說你越壞越貪，膽子越大，你就越能往上升，你越騙，把謊話一邊正經的在這個會上說，說了一百次、一千次，人家就相信你是一個好官了。所以說這樣一個制度，它是助長了貪官污吏的上升，這是一個原因。
再有一個就是中共現在用貪污、腐敗來治國，為什麼呢？它讓所有的官都貪，大家都貪，所以誰講不了誰。而且它能夠利用這個東西在權力鬥爭中，它覺得要打擊誰，就抓他貪官。但這個人只要忠於黨，它就可以保持讓他升上去。
再有一個，這個制度是完全跟人民脫節的，它不是靠人民的選票選出來的，它完全是一黨專制，自我獨大，所以是騎在人民頭上，詐取人民血汗的這麼一個政權，是沒有合法性的。所以這跟美國比的話，我們從剛才三點來說，哪一點都是跟美國不一樣的。一個是由人民選舉上來；還有一個，政府的官員是受到監督的；再有，這些人他們本身他也有一定的道德基礎等等，這些東西都跟中國不一樣。
所以說一個地方可以用2萬元或更少的錢，就是一點報查車旅費你都可能被抓，都可能下台；但在中國的話，幾千萬、幾百萬這個已經是…中國話說，「小菜一碟」。
主持人：所以像您說的，比如說在美國就是要讓老百姓滿意；那麼在國內就是要提拔你的人滿意就行了。我們知道在中國比如像陳良宇這種大案，也都不是一起、兩起了。那一個劉志軍，他是一個鐵道部長，按說級別還沒有高到那個份上，為什麼他這個案子會引起這麼多的議論呢？
唐柏橋：因為他這個案子特別典型。陳良宇這個案子很多人覺得可能跟權力鬥爭還有些關係，因為他的腐敗還沒有到劉志軍這種這麼典型。劉志軍是早就被中國的一般老百姓，大家覺得深惡痛絕的這麼一個角色。
因為這麼多年來，無論是民工，還有普通的百姓，他們在坐鐵路的時候，在坐火車的時候，因為每年民工都要回家過年、探親，他們感覺到越來越困難，然後他們生活消費裡面占得比例，就坐火車回家過年的比例越來越高。可能過去是占他們一年收入的1%，現在可能要占10%。那麼這樣的話，他們生活狀況沒有改善，讓他們在這方面支出改善了，這改善…其實每個人增加的9%都去養了劉志軍為代表的這批貪官，他們建立的這個高鐵。
比如說普通鐵路我坐不起，然後被迫…普通鐵路不是坐不起，普通鐵路就是說供不應求，最後你要回家過年的話，麻煩你把一年收入的一半拿來買高鐵，你也想回家去見見父母，因為中國人很孝順。那麼這樣的話你坐了這鐵路，但他還會去罵劉志軍他們，因為逼得他們沒有選擇，他們根本就不必要這麼奢華的一種設施。所以在這種情況下，其實他早就民怨極大。所以今天他一下台，中共是想利用這個來平撫、安撫一些民怨，實際上這個是起不到作用的。
主持人：我看到李天笑博士最近有一篇文章，就是說劉志軍下台有一個原因是中共高層由北非局勢受到強烈震怒和刺激，但是劉志軍也不是像江澤民、胡錦濤、穆巴拉克那樣的級別，而且他也不像陳良宇那麼高的地位，那他的下台跟埃及革命，穆巴拉克有什麼關聯呢？
李天笑：這個不能從劉志軍這個人看，而要從胡錦濤以及中共高層他們對中共當前政局的判斷來分析，為什麼呢？目前來說，北非，埃及革命，阿拉伯海的風吹過來以後，中共高層一直都在密切關注的，始終在考慮這個問題，因為中國的問題遠遠要比埃及的問題嚴重的多，就是擔心中國的局勢會發生類似埃及這樣的變化。尤其在中國這樣的退黨、退團、退隊大潮，還有民眾的抗暴每年都有幾十萬起，還有各種拆遷引起民眾的自焚這種激烈的案件，還有網民對案件的支持等等，使得中共非常擔心。
這個劉志軍案件的定案，以及被揭發出來，正好是在2月12日，2月12日正好跟埃及革命成功，穆巴拉克下台這一天正好銜接，而且剛才電視片裡11號、12號，整個過程當中劉志軍好像還是在做事情，結果突然就把他拿下來了。這就是有一種分析，就是說它可能是為了阻止民眾，埃及的革命延燒到中國。
主持人：各位觀眾，今天我們的話題是「從劉志軍鐵老大下台，看中共高官遭清算」，我們看到劉志軍是在中共的體制內部遭到清算。有很多人說現在埃及的總統穆巴拉克已經受到他的人民以及海外的清算。如果中共倒台的那一天，中共的高官會受到什麼樣的清算呢？歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879。
剛剛李天笑博士談到了埃及的效應，但也有人分析說這是因為十八大之前，又是一場權力鬥爭，可能又是哪個人馬下來，哪個人馬上來。您覺得這有道理嗎？
唐柏橋：當然我們沒有根據，但是我覺得根據中共的慣例，就是它們所謂懲治腐敗的時候，就是兩個原因，以前以打擊少數腐敗來安撫人心，80年代的時候還有這種，但是到了90年代，「六四」開槍以後，基本上它們不反腐敗了。它們反腐敗的主要原因，比方陳希同、陳良宇，還有以前廣西的成克傑，有一批省級幹部的，基本上都是權力鬥爭的犧牲品，尤其是陳希同和陳良宇，非常明顯。所以這一次劉志軍一定是有一部分原因在的。
我剛才說了，如果腐敗的話，中共每一個官員，絕大多數吧！部級以上幹部相當腐敗，所以找他的話，有一部分是政治鬥爭的原因。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
