【大紀元2011年04月28日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們今天談的題目是「法輪功有沒有圍攻中南海？」我們節目裡請到穆祥潔，她是當時經歷「天津事件」的一位法輪功學員。您正在描述當時警察對您的一些情況。
穆祥潔：當時有一位警察揪著我的頭髮，把我給揪走，當時我沒有動，因為看著很多學員遭受痛苦，所以當時有4個警察一起上來，就抓著我的四肢要把我給拽走、扔出去。我當時就因為煉法輪功，要不我早就抓他了，我心裡想。結果給扔到外面的教育學院門口的馬路邊上了。
主持人：您進到教育學院裡面，然後有4個警察過來把您四肢抓住，把您扔到馬路上去？
穆祥潔：是，扔到馬路邊上了。
主持人：對一個女生進行這樣粗暴的行為，真是不可思議！待會再繼續請問三位。我想請問兩位，剛剛聽了他們對這些事情的描述，在當時的情況下，當然很多人覺得法輪功……您們覺得除了到北京去這條路以外，當時法輪功是不是還有其他的選擇？可以用其他的方法來做？
橫河：我想只要是了解中國大陸的情況都知道，在中國大陸其實當時……我那時候已經在美國了，但我看到中南海有億萬法輪功學員上訪的事情以後，我當時就非常吃驚！因為當時已經沒有人敢想像有人會為了自己的權利，從「六四」以後，會為了爭取自己的權利，甚至是一個修煉的權利，還不是吃不飽飯要餓死那種權利。為了一個信仰的權利會去上訪，而且會有這麼多人上訪，當時都不可思議，就是說不可能，怎麼可能有這麼多人去上訪？沒有想到在中國會有這樣的事情發生。
反過來說，大家都知道就在中國發生這樣的事情，本來這種可能性不是非常大的，有這麼多人去爭取自己的權利，這樣的事情不是很大的。在這種情況下就要去找他的原因了，就是說法輪功是不是不去北京？我覺得在這裡有幾個因素，第一個因素，在中國，大家都知道地方上的騷擾，一個極權國家很容易……一個極權最高的統治者他很容易把所有的榮譽都放在他身上，所以叫「偉光正」，但是同時也得出了一個結果，就是說人家有問題也得找你。所以當地方上解決不了問題的時候，有多種因素，各地都有騷擾的事件發生，當這種事情發生的很大的時候，人們就必然會想到是上面有問題，或者是上面不了解情況，像剛才竹博士說的，不了解情況。
所以法輪功這個團體他跟別人不一樣，像一個民運團體，如果說他的目標是改變這個政府的話，他絶對不會去找政府上訪，因為他要改變你，他知道你不對，所以他覺得在制度上就要改變你，他就不會去找你；如果找你的話，說明當時對政府、對最高領導還是抱著希望的，覺得他能解決問題。所以地方上解決不了，你像天津有這種情況，就是說我們（地方）解決不了，你到北京去！它要求你到北京去，所以必然的就會到北京去。
另外一個就是不斷的這種騷擾，他不會停止的，你沒有辦法讓他停止，你去跟他保持好了，過幾天，另外一個騷擾又來了，就不停的騷擾，這並不取決於你會不會去惹他。那今天我們已經看得很清楚了，像最近抓了這麼多人，所謂「茉莉花」行動當中抓了那麼多人，絶大部分人沒有去惹政府，那麼在這種情況下很容易大家就……一個是信任政府；第二個，沒有地方，一級一級的都得去找。
所以你可以看到現在很多上訪的為什麼都到北京去？他認為那裡能解決問題，希望能夠真正的讓中央領導了解這個情況以後，就制定一個政策不要去騷擾大家煉功了，在這種情況下可能……後來的說法就是說「煉功合法化」，不要這樣不明不白的一會兒打壓你一下，一會兒打壓你一下。在這種情況下，我覺得沒有辦法停止別人騷擾的情況下，唯一的途徑可能真的就是到北京去把這個事情解決了。
主持人：竹博士，您的看法？
竹學葉：我覺得大家都知道中國的情況，每一個當官的，他不是民選的，他是上面指定的，所以每一個當官的他都要對他的上級負責，像這樣把很多法輪功學員事態給他搞嚴重化，這個如果不得到上邊的許可，或者有意授意這樣去做的話，我可以肯定的講，任何一個地方政府絕不敢這樣去做。
因為如果一個人不了解法輪功，你把成千上萬上億的人如果給惹起來了，那社會就不安定了呀！那麼誰敢做這樣的事情？地方政府絕對不敢！所以天津政府敢這麼明目張膽公開的行惡，它不（就）說這句話，說「你去北京才能解決」，我們都知道這一定是上面有意。
當然了，我們看到它這樣去做，實際上我們後來還可以看到，它實際上就是希望法輪功把表面上看的事情搞大了之後好尋找一個藉口；同時它也知道這樣的一群人，你給他再怎樣不公的去對待他，他不會造反，他不會暴力，因為他修的就是「真善忍」，所以它知道你的底限，你怎麼弄，你無非是去講一講而已。但是對於不了解法輪功的人，一看的話，哦！法輪功的事情起來了，中央要打壓，好像就能接受了。
所以我講這是中共長期以來，在中國社會用黨文化這種「鬥」的東西給人們洗腦之後，它設了這麼一個狀態，那麼一旦法輪功學員順著它設的狀態去做的時候，它似乎就能找到這個鎮壓的藉口。所以我想「天津事件」在我看來，我當時也是在國外，我看到這個事件之後，我覺得這就是中共開始武力鎮壓的一個開始，已經開始了。
主持人：您已經感覺到了。
竹學葉：我看到了，它就是已經開始打壓了嘛！
主持人：您認為當時的中共政府對法輪功和平理性的本質其實是相當清楚的。
竹學葉：我覺得我在海外我是看得很清楚，因為對於一個真要是一幫不守規矩、不講法治、不是做「真善忍」的，如果是一般的團體的話，它絕不可能把這個事情給搞大，不會的！它一定是分化瓦解悄悄的就給你安撫下來了。所以它反其道而行，說明它對法輪功從上到下實際上是有很深刻的了解。
主持人：那麼兩位剛剛都提到了「天津事件」裡面地方政府所講的。那麼穆祥潔，您經歷過「天津事件」，您們到了那邊去以後，您們是不是有去跟天津政府反映？情況怎麼樣，能不能描述一下？
穆祥潔：我就是被扔出來，叫學員出來。他們就有一個人跟我說：這解決不了問題，你去市政府吧！然後我就跟著去市政府了。
主持人：跟您們的同修一起，法輪功的學員一起？
穆祥潔：我不知道是誰。然後就看很多人都去了，估計都是學員。然後到門口以後，就是有學員代表，他們說派幾個學員代表進去。進去以後，學員代表過一會兒出來，說他們抓了五十多人，說他們被打得遍體鱗傷。
主持人：法輪功學員當時被市政府抓了五十多人，然後很多人被打得遍體鱗傷？
穆祥潔：對，他們進去看過，然後出來跟我們就講這個情況。然後過了一會兒，就有幾個好像是領導似的人物吧。
主持人：市政府的領導官員。
穆祥潔：對，市政府出來的。然後就拿著那個擴音器在那兒喊，意思是「這裡解決不了問題，你們去北京，去中南海吧！」那意思。然後很多學員我也不知道去哪兒了，然後我也沒有去中南海，因為我那時候沒出過門。過一會兒就看大家都散開了，就沒有人了。
主持人：好。張女士，我想請問您一下，剛剛穆小姐提到的情況就是天津政府有官員出來跟他們講這個地方政府解決不了他們的問題，解決不了法輪功的問題，所以要他們到北京去。您們是不是因為聽到這樣子的消息以後，所以您們要去北京？因為4.25是發生在之後嘛，緊接著之後，是不是這麼樣一個情況來的？還是什麼的情況導致您們要去中南海？
張連英：我們也聽說了天津的這個情況，而且在之前也就是各個部委對我們多次進行調查，包括身體狀況，為什麼煉功啊？我們填過許多次表，可是都沒有什麼回應，就是比較公正的一個回答吧！我們的環境也經常受到騷擾，而且書也很難買，都買不到，有的學員就抄書，都是這樣的，很困難。
其實明明就是利國利民的這麼一個功法。像我就是以前每個月差不多都是上千元的醫藥費，後來煉功以後，一分錢的醫藥費也沒有，而且1天病假也沒有。明明是個好功法，卻發生這種事，就覺得是政府不了解情況，以為是這種情況。
所以當時聽說這件事情的時候大家就……而且那麼多次也有人寫信反應，向上級一次一次都講過了，可是不見效果，卻發生了這種毆打，像報紙上也這樣的歪曲，像電視台也曾經出過這個節目，但電視台後來處理得還比較不錯的，它從新播了個節目，就是法輪功在公園裡煉功，效果都是挺好的，實事求是的。
但這件事情發生以後，我們想還是應該去再說，應該向中央反映，這個本身是一個好功法，不應該是這樣不公正的對待，所以抱著這顆心，相信它才去的。
主持人：所以您剛和石博士提到的都是一樣的，您們是因為覺得中央政府不知道，就像他們剛剛兩位都有這樣的分析，是地方政府可能什麼地方沒有做好，或者不了解情況才有這樣的情況。石博士，我想再請問您一下，您作為一個代表去和當時的朱總理碰面，法輪功提出的要求是什麼？
石采東：我還要重複一下，我不是作為一個代表去的，是我自己毛遂自薦，我說我可以進去。當時情況就是這樣的，因為朱鎔基是希望有代表進去反映情況。我們見到朱鎔基出來之後，他說你們派代表來，這麼多人我也沒法跟你們談啊！
他既然說要派代表，學員當中就好多人想去，我是第一個，我當時就在周圍，朱鎔基附近，我就說我可以去。那實際上我周圍的學員還都不認識，那天還沒碰到我認識的學員，平時我們煉功本來也就是那樣的，來了在一起就煉了，有人拿錄音機放錄音帶就自動跟著在煉。所以我當時是毛遂自薦進去的，去反映這個情況。
主持人：您們要求的是什麼？
石采東：我們當時……也不是我一個人提的，進去的一共有3個學員，我一個，還有一個是北大電腦公司的女職員，還有一個好像是下崗的員工，我們3個人就被朱鎔基帶進去了。那我們3個人當時提出來的，你一言我一語說出來的情況歸納起來就是三個點：第一個就是，天津的公安要盡快放人，因為大家來也是聽到這個消息，知道天津……
主持人：就是剛剛穆小姐講的，他們天津有一些學員被抓起來，然後被毆打，所以您們要求他們要放人。
石采東：對，這是第一點。大家當時去都是知道這個消息，知道天津抓了人了，因為我們早上煉功的時候，聽說有的親戚在天津打電話就說天津的法輪功學員，我們點上就有一個阿姨他爺爺在天津，然後打電話就說天津學員被抓了！就傳開了，知道天津抓人的消息，好多學員就去了。
知道消息的學員，去的原因，第一個就是要求天津公安放人，這是第一點；第二點，希望有個公正合法的修煉環境，因為當時全國各地……我當時在煉功點上也聽到其他的煉功點，像剛才張女士說的，北京其他的煉功點受到公安、城管的騷擾，有的地方拿水龍頭噴學員，不讓他早上在公園裡煉功等等，還有把錄音機踢翻，不讓在公園裡煉功，這樣的情況都有遇到過，所以希望有一個公正合法修煉的環境。
第三點，希望允許《轉法輪》公開出版發行，那時候《轉法輪》本來96年新聞出版署在這之前是公開發行的，後來在96年的時候，新聞出版署不讓正常出版了，就造成了各地想學功的人很多，可是就沒有書，修煉基本的東西都在書上，希望有這樣的書，所以希望能允許《轉法輪》公開出版發行。當時主要是這三點要求。
主持人：我們剛剛在（影片）裡面有看到，就是在96年的時候，《北京青年報》裡面是把《轉法輪》評選為北京最暢銷書之一，那麼為什麼在96年的新聞出版署把《轉法輪》禁了！這是怎麼回事？
橫河：這就有一個問題了，談到4.25上訪事件能不能避免的問題。這有個前提條件，新聞出版署以什麼理由禁止出版《轉法輪》的？它講了兩個理由：一個是封建迷信；一個是偽科學。這兩個帽子怎麼來的？現在就要回過頭來說，中共最終可能會對法輪功進行迫害，它是有一個思想理論基礎的。
就是在其他國家出一本書政府不會去干預，那麼不同觀點都可以發表。但是在中國，它有一個新聞出版署專門管…，而新聞出版署又是歸中宣部管的。剛才不是介紹6月份中宣部有一個批文給《光明日報》報導，所以它這個新聞出版署就可以去找這本書的毛病。
一找毛病就有個問題，就是在中國它有個前提，就是以共產主義的思想理論體系存在，而任何不符合思想理論體系的東西，它隨時可以禁，就是它有一個政治正確的標準，在這個標準之下的話，它什麼時候都可以禁。所以任何宗教信仰，它就可以以無神論的，而且是用行政措施在推行無神論的，這麼一個行政力量可以把你封殺掉。
如果在一個正常的國家，一個法治的國家是沒有的，這個中宣部用文件形式來禁止一本書的出版，所以它是有一個前提，這個可能在其他社會主義的國家也會發生，但是在一個自由民主的國家是不可能發生的事情。
主持人：所以這樣來講的話，不管是共產黨它們中央也好，對於法輪功，它什麼事都要去禁止，禁止法輪功的書籍、法輪功的煉功，等於它不需要知道民意的走向，它不需要任何的依據，不需要有犯罪的事實，它隨時要進行都可以。
竹學葉：對，是這樣子。其實中共禁止當時法輪功書籍的出版，在我看來它其實並不……剛才橫河先生講的那兩個理由，是它能夠說出口的，在中國的環境下它可以說出口的。其實我覺得真正的直接的原因還不僅於此。
如果今天是有很少量的人去按照法輪功的書籍去讀，去修煉，它根本就不會管你。但是如果有很多的人這麼去做，對中共而言，它可能就不顧事實，就是說你雖然談的東西不是共產主義這個唯物論的東西，但是中國很多這種書。可是你一旦有很多人按照法輪功的要求說，做好人，因為做好人是有道理的，為什麼要做好人？這法輪功裡邊講得很清楚，他也不是傳統人們共產黨講的迷信，這個我們以後可以再講。
那麼它簡單的說就你要按真善忍做人，你就可以得到好的身體，你就可以得到一個好的人生關係，和精神提升，他講的是這些道理。那麼這些道理在他人數很少的時候，共產黨也覺得對社會有好處，要不為什麼很多媒體我們在一開始片頭也看到，有一些媒體報導說煉法輪功以後，很多人身體健康了，社會穩定，他是一個好事情。
但是你人多的之後，共產黨就不管你是好事情還是壞事情，因為我們後來可以看到，中共看這個事情對它有利無利，作為它的標準。它認為你要是很多人去學了法輪功，中共它就會覺得你這是爭奪群眾，尤其很多黨員也煉了法輪功，甚至黨的高級幹部也煉了法輪功，它就懷疑你是不是對它的黨的不忠誠，會造成它政權的危機，所以說它的標準不是看這件事情好和壞，你談的是這個道理對和不對，它是考慮這些人最好是…，就像愚民政策你什麼也不知道，什麼也別想，那麼共產黨說什麼你就聽什麼。
除此之外，它還最關心就是你能不能對它的社會能不能按它的要求，想幹什麼就幹什麼，所以我覺得一方面是它說出來的理由，一方面是覺得煉法輪功的人太多了。這個我當時大概97年委託一個朋友回去，問一問，說煉法輪功有幾千萬，我當時根本不相信。但朋友回來跟我講，到處都是煉法輪功的，連火車站出差很多人把包一放就地就煉起法輪功，因為他不需要(地方)站著就可以煉。
主持人：所以這麼多煉功人，是不是給中國共產黨的統治帶來威脅？
竹學葉：對。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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