【大紀元2011年08月11日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們再接聽一位剛才江蘇的季先生，他又重新打過來，我們來聽一下。季先生您好。……季先生不好意思我打斷您，我們還是聽不太清楚您的話。好，我們先來回應一下之前幾位觀眾朋友的電話。
杰森：首先針對大陸的陸先生說的，中國的教育不足以使人有獨立思考的能力，我自己的感覺是，其實你也知道中共不需要有獨立思考的人，它需要一個聽話的人，就是剛才那個彭先生也談了。事實上中國國內還有一個概念，就是體制內和體制外的人，換句話說，在中國目前你離中共這個體制越近，可能你分到一杯羹的機會越多。
換句話說，中共它只想有一個意志，就是共產黨的意志，所以從它本身它沒有這個願望去給每一個人搞這個獨立思考的能力。因為國內跟國外不一樣，國外它是公民制，它需要有一個普遍有思想力的人群才能民主嘛，不然整個國家就無法民主了。所以從這個社會的形成，美國的教育從幼兒園開始，事實上是給你創造獨立思考能力的機會，因為它的社會需要這樣的一個現象。
中共它不需要，它就是需要你能很好的解決這個數學問題，但是這個數學為什麼解決那不關你的事，我讓你修高鐵，你就修，至於修高鐵是不是對中國有益，這個不用你管。
所以我想中國目前的教育制度事實上也是中共它治理國家的一種策略，其結果確確實實就是形成大家只能在自己階層裡頭，在自己這個小圈子看問題，他就失去了一個獨立思考，在這個體制之外想問題的一種能力，換句話說，這也是使得中國目前階層固化的一個原因。
主持人：對，那學葉您有什麼回應？
竹學葉：我接著剛才杰森的話講，歷朝歷代我們作為中國人都知道，有所謂忠臣、奸臣，那麼知識分子按照傳統文化來講，他就是要修身、齊家、平天下，他一旦有了學識，他就要貢獻給這個社會，貢獻給國家。在這種體制之下，他有自己獨立的思考，覺得當權者不管你是高官還是皇帝，如果有違天理，有違民意的話，他就要站出來講話，這時候他依存的是這個理念。
那麼在共產黨的體制下，幾十年來我們大家可以想一想，有哪一個知識分子真的在關鍵的時候站出來去阻止中共做什麼事情，我們知道的只是幾個大右派儲安平等等，這些人被當年毛澤東的「引蛇出洞」打倒了。但是從那之後，我們再沒聽見中國的哪些大知識分子們，作為一個階層出來對共產黨的所作所為有所阻止，或者怎麼樣，沒有！就像剛才那位先生講的，它要的不管你是什麼人，你要聽話你才能在這個階層中存在，否則早就給你踢出去了，你沒有講話的權利。
所以從這個意義來講，文化的資源、道德的解釋權已經完全被共產黨壟斷了，它站在道德之上，所以什麼對、什麼錯，都是它說了算。你這個人能不能說話、該不該說話，都是它說了算。所以有人說這個社會就像一部列車衝下深谷，也沒有人有能力、有可能站出來說：「搞錯了」，沒有人！有的人就是眼睜睜的看著社會這樣發展，他沒有說話的權利。
所以在這樣的體制下，這些年也有人談教育體制改革，說教育的質量不行、教育的方法不行等等，我覺得這都是在末節，因為主掌教育的人是中共那些最上層，他們考慮的問題不是以整個社會的發展怎麼好，而是為它的統治，為它這個階層服務。
有些人說中國這麼多年沒有一個獲得「諾貝爾」獎，或者等等等等。你從幼兒園教育都可以看得出來，我們小時候都接受「你要背」，你要背誦中共給你的答案，你背不住你就得不了高分。而在國外，我的女兒上學的時候，從小剛剛會讀一點就要做項目，她自己去研究，她找來資料以後表達她自己的思想。
所以中共從最開始已經是分化開了，就是教育體制和階層是有嚴格的對應關係，這種教育體制它不是無緣無故的，你想改變它你只有改變整個階層的這種結構，只有把共產黨決定階層的這種因素去掉，我們中國社會才可能有一個合理的階層。當然這是另外一個話題。
主持人：好，我們再來接聽兩位觀眾的電話，紐約的錢先生，錢先生您好。
錢先生：我想問個問題，就是現在底層的老百姓都在罵共產黨，都在喊「打倒共產黨」；高層的人都在抓緊貪污，因為他們知道時間也不多了，多拿點錢，多給子女出國留學。中國的階級分層就是這兩個。下面底層的人都在罵共產黨貪污、腐敗，「打倒共產黨」，就是這麼回事。我認為就是這兩個階層，一個是高層貪污，加緊貪污以後送孩子出去，以後捲了錢也出國了，就是這樣。共產黨它們知道自己差不多要完了，剩下的時間也不多了。謝謝妳。
主持人：好的，謝謝錢先生。我們再來接聽一下上海彭先生的電話。彭先生您好。
彭先生：主持人好，剛才因為信號不好，我沒說完。我還想問一個問題，台灣大學的一位教授不是說：「大陸整天喊的是消除貧困、消除剝削」。難道今天它就沒有貧困和剝削了嗎？它這也就是給自己謊言裝扮。比如說，中國的教育，首先它的思想、觀念就不對，怎麼說呢？它就說你將來就為了升官發財，為了一些虛榮心，他就不想去做學問、搞研究為人類服務。比如說，中國的博士有3千萬，也僅次於美國，為什麼中國的科研就是為了政治服務？它也不想為人民創造一些財富。它的研究，比如說毛澤東需要原子彈，需要那些武器，它就研究……。
主持人：好的，謝謝彭先生，我們知道您的意思了，因為時間的關係，不好意思打斷您。
剛才彭先生跟紐約的錢先生談到了，錢先生是說他認為中國的社會只有兩個階層，一個是窮人階層，一個是當官的，這樣的兩個階層。實際上我們剛才已經談到了很多中國社會的這種階層的分化，以及它怎麼樣形成的。這樣子的分化，甚至是固化，對於中國整個社會的影響，包括現在中國存在的各種各樣尖銳的社會矛盾，之間有什麼樣的關係嗎？
杰森：我兼顧著回答一下錢先生這個概念來談這個問題。事實上，至少在90年代的時候，中國其實還不僅僅這兩個階層，可能還有中間的階層。問題就是我們為什麼要進行這個討論？是因為中間的階層確實在迅速的分化，中國真的在兩極走，進入了像錢先生說的現象，這個是極其可怕的。而這個分化的過程，大家看到是很可怕的。
人家說了，中國80%的人群在過去這麼多年收入是極其緩慢的在上走；但是頂尖的5%、10%的人的收入卻是像坐火箭一樣的在往上衝，所以說造成中國的平均工資在往上走，這樣的一個概念。但是這本身是極其可怕的，因為這個5%往上衝的人，他不是像大部分的人都是靠著自己能力的，很多都是靠跟中共有一定的關係，不是全部，但是很多人是靠不正當的手段，拿到這個往上衝坐火箭的機會。
那麼這個機會就造成了目前現在中國很可怕的一個社會現實，就是社會仇恨的因素產生了，比如仇視官二代，仇視富二代。為什麼「我爸是李剛」一句話就能在網上爆紅；或是郭美美一個女孩顯示一下她的好包、好車，就可以成為中國對於整個對紅十字會的討論。所有這些事情你會看到，社會底層的老百姓對高層利用不正當的權力獲得財富的過程，已經極其仇恨了，仇恨到有時候別的國家的人已經很難理解的程度了。
換句話說，這個社會已經極端的不穩定了，這個不穩定的社會不是說是底層老百姓發發怨氣而已。為什麼一件小事、一個車禍、一個城市官員很小的舉動，一個交警的舉動、一個城管的舉動，可以引發數萬人的聚集？事實上，中國這個社會很多人坐在火山口上的現象，就是社會分化固化以後民怨很大積累出來的。這個積累的民怨不但是對底層老百姓很危險的，對於高層的人同樣是很危險的，整個社會其實是進入一個每個人都生活得越來越危險的情況。
主持人：說到這麼危險的話，像這種階層分化的問題有沒有解決之道，可不可以逆向解決它呢？
竹學葉：我想如果我們看清楚這種社會階層分化和固化的原因的話，我們就只能把這原因解決了，就是釜底抽薪才行。你如果火上澆油，那可能就真的不能解決。剛才一開始主持人就談到了，中共建立政權是靠煽動階層仇恨，把階層暫時是消滅了。但是它當時既然是靠煽動仇恨，也就是仇恨足以使整個社會發生大的變化，你這個仇恨如果是階層之間達到一定程度的話，就像當年一樣。
那麼現在不是靠中共來煽動了，而是中共製造出來的種種階層之間的對立，已經爆發到這種程度，積累到這種程度。像錢先生講的，社會幾乎越來越變的只有兩個階層了，中共腐敗的權力階層和底下受壓榨的底層，這兩者對立越來越強。一旦達到一定程度的時候，就像剛才杰森講的，任何一個小小的火花，可能使得仇恨的情緒瞬間就爆發出來。這樣的話，對中國社會不論是底層還是高層的，不管你是無辜的還是罪有應得的，到時候可能真的一股腦就捲進去了。很多人覺得中國社會現在處於非常危險的階段，我想是很有道理的。
另外我記得最近網上有傳言，就像劉少奇的兒子劉源，他的一個幕僚叫張木生，他就講過這樣一個……當然他本身也是權力階層啦！這些太子黨們。他們就講一句話，現在的當政者抱著定時炸彈擊鼓傳花，炸彈落在誰手裡炸不知道，但是整個社會，就是中共手裡的炸彈擊鼓傳花，下一次輪到誰手裡頭，政權交接也好，不管怎麼樣也好，整個共產黨的階層面臨這麼一個狀態。這是它們體制內來講。
從體制外，從國外我們來看的話，它確實達到這個狀態。沒有一個社會一個小小的事情爆發，數以萬計的人，甚至各個不同的地區都爆發出來這樣一個怨氣。所以我覺得這種危險性，隨時威脅到就像你我這樣社會上非常平常的一些人，因為階層之間人有了仇恨之後就失去理智，而且有大規模人群，真是很難用一種強制或者外在的手段來控制。你要是真解決的話，我覺得你只有去把這種激化的因素給它撤掉，讓民眾恢復自然而然的靠自己努力你就可以提升，你不努力你自然落到社會底層。
主持人：那怎麼樣在這個定時炸彈沒有爆炸之前，就能夠像你說的把這種因素釜底抽薪的把它給解決掉呢？
杰森：我感覺在前幾年，80年、90年代的時候，中國還有一個高考制度這樣一個概念，它可以通過上學讓人改變命運。另外，比如做生意，就是8、90年代你一個小生意可能會做成功，你也可以。當然就是說問題就出在啥呢？出在就是說這些解決方案反倒對中共的改革開放在過去的幾十年給改沒了，就是說改成了一個階級不斷的分化，而同時又在不斷固化的過程。
具體來說，比如說我們在這個節目談到了，本身來說，當這個階層，比如中國教育已經無法改變的時候，而同時中國大量資產又往大型企業走，貸款給中大企業，小企業的生存被稅賦壓得喘不過氣來的時候，事實上你從上學這條路已經卡死了，光在社會上我靠個人的奮鬥，這條路卡死了，整個把兩個階層完全卡死了以後，確確實實是它改革開放發展的過程。
中共在過去這麼多年講一個口號，就是「效率優先，兼顧公平」，但是中共只注意效率，只注意GDP，在這個過程中它的一切政策都往GDP為先走的時候，這個時候你看到的改革過程事實上就是使得社會固化的過程，把它社會上以前自然出現的一個跨越階層打亂的過程。
這個時候你要中共返回去，再讓教育重新擁有跨越階層的能力，給社會老百姓一個能夠通過個人奮鬥走上社會上層的機會，事實上中共本身利益階層已經牢牢的掌握了所有的資源，而這個過程它是絕不會放棄的。這個不放棄的過程雖然它知道是抱著一顆定時炸彈，但是是大家共同抱的，是幾百萬人共同抱著一個炸彈。沒有一個人願意放棄的時候這個炸彈就炸了。
主持人：所以這也說明了反腐敗的問題，越反越腐敗，這個問題靠中共自身是很難解決的。
杰森：對。
主持人：那怎麼辦？
竹學葉：辦法很簡單，你把利益，把加諸人民的作法放棄掉，問題自然就解決了。但問題是它不會放棄，因為它要放棄，它這個政權就解體了，它這個政黨就不存在了，它不會自願的那麼去做。但是自願還是被強制，可由不了它，所以這個炸彈等到一定要炸的時候，可能你沒辦法再壓制的時候就炸了。
所以我覺得兩種選擇：一種是讓它自然就炸，就被壓下去；一種就像放放氣一樣，壓力減下來，民眾自然而然的認清中共到底怎麼回事？階層分化、固化的原因是什麼？我們不再按照設定的路子去走，我們認清中共的邪惡，就像現在退黨，我不跟你玩了，我不參與你這個遊戲了，也許它真的就解體了！
主持人：退黨大潮現在人數已經達到1億人了，這是一個非常巨大的一個數字，巨大的一個人群。我們看到將來中共解體可能也就是指日可待的事情了。
觀眾朋友們，我們在下個星期二《熱點互動》熱線直播的節目裡，將談到「三退人數達到1億人」這個話題，歡迎您到時候收看。今天非常感謝二位嘉賓的深入分析，也感謝觀眾朋友們打電話來參與我們的討論，感謝各位的收看，我們下次時間再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】中國的定時炸彈（上）
視頻：【熱點互動】中國的定時炸彈（下）
