【大紀元2012年03月22日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是：「薄倒台 是結束還是開始？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解。
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我們繼續剛才的討論，剛才觀眾朋友提出了很多問題，同時一位觀眾朋友也提出了關於維穩方面的問題，其實我們注意到薄熙來在重慶開放日的時候，他當時把「政法委」搬出來，說許多事情都是政法委的指導下做的。他為什麼搬出政法委，究竟是何用意？結合著剛才觀眾朋友提出的問題，我想請嘉賓回應一下。
橫河：他為什麼要提非常重要的這件事情？中共它有一個系統就是叫做「政法委系統」，是黨在管司法，實際上就是黨在干預司法。干預司法這件事情它本來並不是放在大庭廣眾之下公開這麼說的，所以外國人一問起來：你們為什麼要把這個人弄失蹤了？把王立軍弄失蹤了，他上哪去了？他馬上回：我們嚴格的按照中國的法律辦；他不會說：我們嚴格的按照政法委的領導辦。他一定不會這麼說。
但是薄熙來卻在大庭廣眾之下把這個事情整個公布給外國所有的記者，而且明確的講出政法委管的範圍：公安局、法院、檢察院、國安、武警，只有最後一個紀委不歸政法委管，其它的都歸政法委管。實際上他講給誰聽的？我認為是講給周永康聽的。因為周永康當時在場，他跟周永康實際上是連在一起的，一定是串通在一起的，所以我覺得他實際上是提醒周永康：我們兩個是站在一條線上的，你要是不保我的話，我就會連你一起賣了！
所以這裡就存在一個問題，剛才王先生也談到了，就是王立軍可不可能不跑？不可能！為什麼？因為中共現在官場上都有一個同樣的東西，就是個人利益最大化。哪個集團也是，包括政治局常委在內，是利益最大化。所以在這個利益最大化的過程當中，保黨還是保自己的時候，絕大部分的人想到的是保自己，他不可能去保黨。雖然從常識上知道這個黨存在他們才能存在下去，但是一到個人利益的時候就最大化。
所以薄熙來和周永康之間的關係也是這樣子的。因此很難避免周永康一旦想拋棄薄熙來的時候，他會不會像王立軍一樣又準備一大堆材料反咬周永康一口？這樣就把更大的問題揭出來了。所以說不是中央現在想把這件事情壓下去就能壓下去的，是因為現在各方的利益都觸動太大了，為了維護自己這方的利益。實際上他們考慮不到這麼遠的地方去，一定會在爭自己的利益，所以在這種情況下把政法委給推出來了。
這實際上就把中國社會現在一個非常重要的問題，就是究竟是誰在中共這個系統裡搞成一個獨立王國？這是很關鍵的問題。
胡平：補充剛剛橫河剛剛提的一點，當然薄熙來這麼講顯然是有拉著周永康的意思。因為從江時代以來，尤其是在胡執政的時代，九個常委有他的分工，造成各管一攤，我管的這一攤，你管不著；你管的那一攤，我沒法介入。那麼在這個時候，周永康就借「維穩」為名拼命擴張他的勢力。我們看這些年來維穩經費的高漲，政法委無處不在，已經發展到相當大的程度。本來也說如果薄熙來「入常」，很可能就接任周永康政法委這個職務，當然這一點也是人們反對聲最高的一條。
在這個事情之後，在未來十八大，誰來接任政法委？哪個政治局常委的委員來做這件事情就成了個疑問。也不排除一種可能性就是，未來的政法委書記不一定進政治局常委，這樣子等於把政法委給降了一級。因為現在從胡溫的角度可能覺得對政法委他有點控制不住了，因此我想在十八大之後，很可能這件事情通通把你降一級，加以一定的控制。
橫河：政法委原來權力沒有這麼大，政法委在80年代初建立的時候，甚至有一段時間都已經要取消掉了，後來政法委權力真正加大的時候是1999年開始迫害法輪功的時候，它必須利用一個法律之外的現成的系統去繞開法律來迫害法輪功，所以從這時候，羅幹的力量開始變得非常非常大。真正以前政法委書記沒有這麼大權力，就隨著迫害法輪功持續了十幾年，政法委的力量就一直在膨脹。
就像上次談到西藏問題一樣的，誰最希望西藏亂？是中國管西藏問題的利益集團。這個政法委其實也是一樣的，它是一個「維穩」的利益集團。人家想不通，為什麼政法委要把小小的事情搞這麼大？動不動就開槍，把矛盾激化？其實就是越激化矛盾，社會越不穩定，它的經費就越多，它的權力就越大，它越有權力去擴張。所以政法委現在變成了一個惡性的正循環，越鬧事它就越有權力、越有錢。
那麼這個利益集團實際上現在對中國整個社會的發展，甚至對中共自己內部都造成了極大的影響，這個影響恰恰是在過去10幾年當中發展起來的。所以這個大家一定要注意，從迫害法輪功開始到後來的維穩機制，整個使得政法委越來越難以控制。
主持人：我們再接幾位朋友電話，紐約的張先生，張先生您好。
張先生：現在的事情沒有那麼複雜，很簡單，老百姓都能看得出來，很簡單。第一個，處理薄熙來一定是政治局常委多數同意的，這是肯定的，多數占了主動；第二個，薄熙來搞的所有這一套，肯定政治局常委有人支持他，也許不只一個，甚至幾個。
最後的結局是什麼呢？他的政治局委員絕對不可能讓他很自由的在外面，但是又不可能把他打死坐牢。為什麼？如果坐牢的話，他有很嚴重的罪行是會牽連到常委一級的，牽連到常委一級這個事情就不是那麼簡單了。所以最後的處理就是找理由，很簡單，肯定也有貪污，肯定有藐視中央，還有一些過去的行動，就讓他撤職，回家休息，軟禁，找個地方不能自由的軟禁起來。就是這樣一個結局。我們等著看。不會打、不會鬧、不會搞到全國翻天，不可能，現在它們都不敢了。
主持人：謝謝張先生。我們接聽上海的陳先生，陳先生您請講。
陳先生：您好。薄熙來垮台這是意料之中的事情。因為在中共的統治之下，其實中央和地方諸侯是黑社會的香堂和下面分堂的一些矛盾而已。薄熙來的垮台早在我們的意料之中了，我們很多民眾現在都在看這場大戲，現在好像是序幕剛剛開始。這是我的看法，謝謝。
主持人：謝謝陳先生，我們再接一位觀眾的電話，大陸的戴先生您好！
戴先生：我要說幾點，一個是人家說看人要看面相，我們從面相的角度來看看中共領導人的面相。周永康一看就是痞子流氓；再看江澤民，大家看答香港記者的那些視頻就可以看得出，其實中共這些元老級的人物或領導人全是一群無賴、騙子、痞子，這也就決定了它們的本質，它們不是來為人民服務的。
像我們這邊前幾天拆遷，沒辦法，出動一百多個所謂的武警，其實那些人都是混混，強行來做這些事情。所以我們只是深惡痛覺，也沒什麼辦法，因為中國的武警、「人民」軍隊，它不是來幫助我們人民的。所以說像這樣的政權我們就等待它垮台的一天，不過我們現在已經看到黎明前的光明了，中共的本質就是要鬥，那就繼續鬥下去吧，總有出台的一天。謝謝你們，謝謝嘉賓。
主持人：好，謝謝戴先生。我們再接一位洛杉磯的高先生，高先生您好！
高先生：剛才橫河先生講說它們是利益在後面驅動，我覺得講的很對。他們每一個常委從上到下、從中央到地方，每一個人他們都有些利益在裡頭，特別是在朝代末年就顯得特別清晰。你不能離開中國朝代制度和規矩來看問題，共產黨是一個共產王朝，跟以前每一個朝代是一樣的。
太祖的時候，表面上比較清廉，很多人還不敢動；後來有些人權力慢慢大之後，他們的兒女就會傾權一方，就會積累很多的財富。江澤民就是最典型的例子，他兩個兒子從國外回來，他就要把持電信的半屏江山，手下就要有十多家公司。那麼你搞他的時候，他兒女的利益在這裡邊就占了很重要的部分。搞陳良宇的時候，條件就是你不動我兒子，你不動江綿恆，那麼陳良宇我可以放掉，可以讓你搞掉。那就是一個交換。周永康他們這個系統也是為了利益。
朝代一代一代到最後就會越弱，它就會出現東廠、出現錦衣衛這種法外的一些東西，來由某些前朝元老他們來把握，然後這當中又是利益。如果不是的話，他們的兒女，包括習近平的哥哥姊姊，為什麼他們全家都在澳洲、在加拿大呀？每個人都有綠卡、護照、大量的錢財。他們擔心的是哪一個人上去以後，怎麼跟他的兒子分利。這背後的鬥爭是非常激烈的。
所以這當中還有軍方的態度還沒有出來。薄熙來不是說我有兩個集團軍嗎？還有軍頭們的利益，他們都是兒女的利益，每個人又要一隻腳踩到外頭，把錢放在安穩的地方。每個人在國內鬥爭的時候又必須抓權，否則他的錢就沒了。這就是朝代末年的共同特徵。這是我的看法。
主持人：謝謝高先生。我們先請現場嘉賓集中回應一下。剛才講到利益問題，我還有一個問題，就是中共的領導人他的接班究竟是怎麼接班？它的派系究竟是怎麼的一個鬥爭？我們結合剛才觀眾提出的問題請嘉賓回應一下。
胡平：過去共產黨來說，它當然是強人時代，那就當然強人來指定接班，那麼這個事情隨著毛、鄧的過世，到後來就已經不可能。那麼現在我們看到江也好，胡也好，實際上都是由鄧指定的，因此在胡之後就變成了一個新的問題。
那麼談到這次薄熙來的事情，顯然跟他試圖進入中央領導核心是有很大的關係，當然也出現一種新的看法，就是很多人認為薄熙來之所以垮台，就是因為他個性太張揚，行事太高調，不符合中共官場的規矩，獨樹一幟，另搞一套，挑戰中央的權威，所以就垮台了。
那這種說法其實我看並不對，正好是反過來的。因為薄熙來貶到重慶之後，正是靠著他的張揚，靠著他的高調，靠著他的另搞一套，別樹一幟，居然敗部復活，居然給自己殺出一條血路，到了後來就成了十八大常委的熱門人選。
那麼王薄之間怎麼火拼的，內情我們還不是特別清楚，就算是中南海有人在那實際中間挑撥離間，製造內訌，那麼一般就算王和薄鬧起來了，以薄熙來的權勢和他的手段，基本上也能給你罩住，外頭也看不出什麼名堂。那是因為王立軍他進入了美國領事館，這個空前未有的一個行動，使整個事情變得不一樣了。那麼也中斷了薄熙來他想「入常」，想進入中共領導核心的這麼一個計畫。那麼這樣子一來它就使十八大就更增添了變數。
所以我覺得這一點來說，說明共產黨它本來就……，因為它又拒絕民主制，又不能像過去搞君主，搞世襲，它沒有一套制度。那麼之所以在過去那麼多年在沒有制度的情況之下，大家還能湊合得過去，那就在於中央大家彼此都還想到自己是一條船上的，所以總要所謂的顧全大局。那麼遇到一些問題它就可能把這個局面有所改變。現在我們看到恰恰是這麼一個情況。
主持人：好的，我們結合著剛才觀眾朋友所提出的問題，結合著我們的題目「薄倒台 是結束還是開始？」究竟對於中共政局來說，是怎麼樣去理解這件事情？
橫河：我把剛才那個講一下，中共在毛澤東時代、鄧小平時代沒有明顯的派系，因為毛澤東絕對獨裁，鄧小平基本上和老人幫搞在一起，也沒有什麼派系，把胡耀邦和趙紫陽搞掉根本不是派系的問題；只有到江澤民的時候才開始真正形成派系，因為他的個人利益最大化，所以每個人只管自己一攤子。
要形成派系在江澤民開始，實際上是一個血債的關係，就是迫害法輪功欠下血債才形成了江派，太子黨和共親團從來就不是完整的一派，所以真正的派系到現在為止是一個血債的派系，所以它們會為了維持這個而不斷的在爭權，這是這次胡江內鬥的爭權的要害所在。
主持人：好的，我們還有很多觀眾朋友在線上，我們非常的抱歉，希望觀眾朋友下次早些時候打來，我們儘量接聽您的電話。好，非常感謝我們在現場的兩位嘉賓，胡平先生和橫河先生，也感謝觀眾朋友的收看，同時您也不要忘了撥打我們的電話，同時收看我們的節目：832-551-5015。好，謝謝您的收看，我們下次節目再會。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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