橫河:中共肺炎的責任、數據、謊言和追蹤病源

人氣 2911

【大紀元2020年02月05日訊】本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。)

(主持人:楊光 / 嘉賓:橫河)八個醫生爆料,撒謊的抓了說真話的,信息管控加強;多篇科學論文揭早期人傳人、非海鮮市場源頭和異常的基因序列,官場互推責任地方自保,為什麼外國人預測流行比中共數據準確。

主持人:聽眾朋友好,歡迎您收聽《橫河評論》,我是楊光。

橫河:我是橫河,大家好。
主持人:武漢的疫情發展迅猛,依然是世界各國關注的首要話題,世界衛生組織剛剛宣布中共疫情是國際公共衛生緊急事件。繼日本和美國首先撤僑之後,加拿大、澳大利亞、法國等國也開始準備撤僑。在中國國內除了感染人數和死亡人數快速增長之外,各種突發事件也是令人眼花繚亂。我們今天就請橫河先生把過去一個星期之內值得關注的事件來做一個梳理和分析。

橫河先生,您看中國的疫情持續擴展,各國也在加強應對,在過去一個星期中發生的事件中,您認為最主要的有哪些呢?

橫河:我覺得首先一個是基本上確定了,就是年初被抓的八個人都是醫生,有個網民叫「白衣山貓」,他自己也是個醫生,他說其中有一位是第一線治療的醫生,自己也被感染。那八個醫生都是第一線治療的。自己被感染的那個醫生,當時說的是出現了一種肺炎,懷疑是SARS,基因的序列70%和SARS冠狀病毒相同。這個東西已經在1月1日在醫生圈裡面廣泛流傳了。

當局抓人其實不是封民眾的口,而是封知情人醫生的口,從此以後沒有醫生敢說話,所以導致後來病情蔓延。事實已經證明,當時抓的八個人,他們講的是真實的情況,是真相;而武漢市公安局、武漢市政府發布的,全都是謠言。要按照說抓造謠的人的話,就應該把武漢市長、市委書記和公安局長都抓起來,因為他們不僅是散布謠言,而且這種散布的謠言還造成了極其嚴重的後果。當然,這是我們說說而已,這不可能的,中共不會抓他們。

中央政法委說的,說是「誰為了一己之利,刻意遲報瞞報,誰就將永遠被釘在歷史的恥辱柱上」。這個遲報瞞報不是對公眾而言,而是對上級,所以一般的老百姓,我覺得就沒有必要去自作多情了,好像真的會去懲罰一些不發布消息的人,或者發布假消息的人。

主持人:這個是當時我們大家都是這麼認為的,說這次好像態度有點轉變,因為遲報瞞報是要被懲罰的。

橫河:你講「遲報瞞報」嘛,那不是對上嗎?第二個事情,上個星期從中國到世界各地,相關的科學論文大量出現,因為寫論文要有一定時間,要積累一定資料,所以現在開始大量出現了,其中有不少很有意思的,而且揭開了不少謎底,當然也提出了更多的問題。

國內作者寫的,他在國內和國際期刊上發表的,比較重要的是在《柳葉刀》上面發表的兩篇文章,一篇是分析的最早的41個病例,死亡率是15%;另一篇是最近發表的,也是在《柳葉刀》上的文章,分析了從1月1日到1月20日在金銀潭醫院確診的99個病例,死亡率是11%,這兩個死亡率都要高於中共官方公布的死亡率,這兩篇文章都是英文發表的。

今天《新英格蘭醫學雜誌》發表了同樣是中國專家寫的文章,分析了一直到22日為止全部確診的425例。另外還有不少論文是研究這個病毒的基因和結構的,有一些發現,這些發現今天可能沒有時間去分析。比如這種病毒和蝙蝠的冠狀病毒很接近,但是中間有一部分和所有已知的冠狀病毒都不同;另外,這部分當中有一些是跟包膜蛋白上面粗粗的部分叫刺突,刺突這部分是跟感染人有關的,刺突部分如果能跟人的某一種東西結合的話,就能感染人。

這個刺突上面五個位點,其中有四個和SARS不同,但是不影響和人的這部分,就是能夠導致人傳染的這部分結合的這個結構,它不影響,這個是大家現在比較關注的一件事情,就是這個病毒究竟是怎麼變成這樣的,從哪裡變來的,是自然的變異還是人工改造的?這方面爭議比較大。

主持人:這個我們可以在後面討論一下。

橫河:如果有時間的話。另外八個最先所謂謠言散布者,被最高法院的一個公眾號說了幾句話,大家就認為可能是平反。但是其實這篇文章還是嘴硬的,它說儘管中共肺炎並不是SARS,但是並非完全捏造,因為主觀上沒有惡意,客觀上沒有造成嚴重危害,所以對這樣的虛假信息應該保持寬容的態度,這就是法院的一個公眾號這麼說的。

這實際上是繼續為當局在辯護。中共肺炎其實就是SARS,只不過現在不起這個名字而已,因為SARS是一個以症候群命名的疾病,符合這個症候群的,從道理上來說,而且連病原體都是屬於同一個屬的冠狀病毒,叫SARS的話,比當局說不明原因肺炎要準確的多,也科學的多,所以根本就不是什麼並非完全捏造,而需要保持寬容態度。這一比較的話,你可以看出來這幾個人講的實際是真話,根本不是「並非完全捏造」,是完全沒有捏造!這時候應該追究武漢當局和警方自己造謠和非法行為。

再一個就是越來越多的由封城引起的人道災難,現在開始披露出來了。有一個父親被隔離以後,一個智障的孩子生生地被餓死了,幾天之內只吃兩頓飯,這種災難在武漢其實還有不知道多少沒有被披露出來的。還有逃出武漢的人在各地被圍堵查找,甚至有的被封門。

問題是它真的沒有一個機構真正的在管這種事情,而是在推,政府不管,旅館不管,只有人趕他們,沒有人管他們。這不像在西方國家,你像到日本或者到新加坡,到其它地方去,如果發現有問題的話,會把他們隔離起來,然後政府養他們來觀察。

武漢逃到各地的人根本就沒有這種事情,倒是用大數據監控系統抓武漢人,那個效率極高,山東一下子就排查出來了六萬多武漢人,數字精確到個位。它抓人,但是它不解決問題,是這個事情。

還有一個,上海有一個醫學專家組的組長叫張文宏,張文宏有一個錄像,現在在海外很流行,說是(醫生中的)共產黨人上第一線,把第一線的醫護人員撤下來。有很多人開玩笑說這是唯一到現在為止最好的一個措施,就是說第一線醫護人員太緊張了,負擔太重了,確實應該讓共產黨人上第一線,很多人這樣評。

還有一個,李克強任中共肺炎疫情領導小組組長,但是習近平又表示說他親自指揮。開始的時候,大家都說當時李克強提出來要按照SARS的方法來限制疾病的流行,後來習近平不同意,說不能破壞黃曆新年過節的氣氛。這個說法沒有能夠得到證實,但是李克強當時卻跑到青海,和疫情八竿子打不到邊的地方去視察醫護人員,顯然他是有氣的,可能是帶氣去的,所以這個消息還不完全是傳說而已。大概上個星期很多發生的事情當中,我覺得比較重要的就是這一些。

主持人:我們先來看一下您剛才提了兩次的最開始發布疫情消息的那八位醫生,這裡有一個比較矛盾的事情,一方面中共最近是加強了信息的管控,像醫生、護士都不許對外講任何跟疫情相關的消息,對家人朋友講也會被處罰;民眾在醫院拍視頻也不行,所以最近我們看到醫院直接傳出來的消息就比較少了。

但是另外一方面我們又看到,就像您剛才講的,官媒上又開始為開始發布消息的那八個人在平反了,您怎麼理解這個矛盾呢?

橫河:這個信息管控是中共的命根子,它在任何時候都不會去放棄的。官媒其實嚴格的說也沒有為那八個人平反,它是一篇文章,署名叫「人民法院新聞傳媒總社唐興華」,是這麼一篇文章。

抓人的是武漢警方,如果要平反的話,也應該是武漢公安局和武漢市長、市委書記去給他平反,人民法院新聞傳媒總社,那算什麼?它有什麼資格可以給誰平反?而且這一次是明確的,我們剛才講了,是官方在造謠。要謠言製造者為講真相的人平反,這個事情也太荒唐了吧!

事實上就是這篇文章它其實還是沒有給這些人平反。它認定對那八個人的處理是有法律的正當性的,只是說應該寬容一些而已。這怎麼叫平反呢?什麼叫基本屬實?武漢當局發布的這個信息應該屬於基本不屬實吧!還說要寬容,誰來寬容誰?是做錯了的人來寬容做對了的人?

而且這篇文章後面還殺氣騰騰地要對四種所謂謠言嚴厲打擊,這四種謠言就包括現在民間社交網絡傳出來的很多疫區的真實情況,包括當事人的自述,它都把它歸為謠言一類的。所以說它本身並不矛盾,它還是以打壓為主。無論疫情多嚴重,無論中共當局對疫情的應對有多混亂,中共對言論自由的打擊、打壓只會加劇,絕不會放鬆的。別的東西它混亂,這個東西它不會混亂的,它一定會抓得很緊。

主持人:那麼各個國家現在是紛紛地從武漢撤僑,北京也開始停止省級的客運,天津市啟動了戰時機制,這就說明了疫情是嚴重的失控,雖然我們看它表面數字也能看得出來,但是可能實際情況會更嚴重一些。
那麼我們看到習近平之前,比較早他就說這一次是不會拒絕國際援助了。但是美國衛生部長一再披露說北京是一直拒絕美國疾控中心提供幫助。當然最新的,就是今天最新的進展是中方終於接受了美國專家到中國去協助對抗疫情。那您怎麼分析這個態度,還有這個轉變?

橫河:雖然最新消息是北京說願意接受美國幫助,但是還不清楚是在哪個層面上的,因為具體實行起來到了那裡以後怎麼做,中共有很多辦法能夠對付這個外國來的幫助的。美國怎麼幫助?實際上現在去接受(美國幫助)已經錯過很多時機了。

那我就講為什麼中共要拒絕美國CDC的幫助,但是其實它是願意接受世衛組織的協助的,甚至去訪問。這裡頭有個區別的,週二的時候,就是剛才你講的美國衛生公共服務部長談到嘛,說是三次嘛,第一次是1月6日;第二次是週一的時候,是向中國衛生部長提出來的;第三次就是28日,由世衛組織的領導人轉達的,世衛組織不是負責人到中國去嗎?轉達的。但這三次都被中共當局拒絕了。

我覺得第一個,現在中共正在吹它怎麼樣去抗擊這個疫情嘛,那抗疫情的這個榮譽就不能跟別人分享,這是最重要的一條。另外一個,美國疾控中心(CDC)去的是專家,萬一他們去了以後發現真正的病源是中共不想讓人知道的呢?

第三個就是,是專家去的話,他們肯定就有醫生這一級的,就會下醫院去,馬上就會發現中共處理疫情的混亂,比較真實的感染人數和死亡人數,這個中共也是不想讓大家知道的。

那麼中共對外國的援助呢,就是對外國對中國的援助,它從來都是希望送錢,但是不要人去,為什麼呢?因為錢可以自己用,而且不會告訴中國老百姓,所以老百姓誰也不知道外國人居然援助了我們。而人來了以後就可以把中共比下去了,人家很敬業的,比起中共這些官員來說肯定不知道要敬業多少,就把中共比下去了,而中共自己還沒有得到實際利益,所以它不會同意。

那現在為什麼又同意了呢?我想很可能是,因為川普講了,他跟習近平通話了,所以很可能是跟習近平通話以後才拍板的,同意。這個可能,我個人覺得還是一次公關行動,因為他們要想辦法設法限制美國專家的行動的話還是很容易的事情。所以說我覺得現在還很難確定,要觀察,就美國專家去了以後究竟能到哪一個層面,究竟能做什麼事情,我們現在還要觀察。

主持人:那中共官方這幾天爆出了確診的人數,確診的病例幾乎是指數級的上升的,疑似病例也是每天增加了幾千,以前我們是只有一例兩例或者十例之內。但是你看外媒和國外的專家仍然是認為說實際感染人數是遠遠大過官方承認的數字。那中國有一些老百姓就在想,說這些外國專家你們都沒有到中國,你們憑什麼就下這樣的結論呢?

橫河:很多研究是不要實地研究的,就像我們研究歷史,沒有人可以這個,就是……

主持人:穿越過去。

橫河:直接穿越到那個時代去,那就根據各種資料,得出來的很可能是個正確的結論。因為他不在現場,沒有個人利益的話,他觀察問題更客觀。

首先,官方自己宣布他們原來在撒謊。你像武漢市市長前幾天說地方上沒有被授權發布疫情消息。28日,市委書記馬國強也說,病例突增是因為國家檢測權下放給了湖北省,也就是說所有和疫情有關的消息,包括應該出現多少確診病例,都是中央控制的,和實際病例沒有關係。這等於是他們市長和市委書記承認了。

第二是現在增加的確診病例,它完全是根據基因檢測試劑盒的檢測結果,每天醫院的檢測能力是多大、試劑盒的供應量是多少,還有願不願意給病人做,這三個因素起主導作用,而不是實際病例起作用。

主持人:那這裡我插一句,這個基因盒是非常難生產嗎?是非常困難嗎?

橫河:根據湖北他們自己的說法的話,是因為一開始的時候只指定了一個醫院可以檢測,後來增加了幾個醫院可以檢測,所以就突然增加起來了。生產倒不難,但是在短時間內這麼大批的要滿足每個人的需要,這個是幾乎不可能的,因為畢竟檢測的人也不夠嘛,就是醫生來做檢測的人也不夠嘛。

主持人:就是人員也是需要培訓,是吧?

橫河:對,人員不是誰拿了都能做的。還有一個就是外國專家他們做了,主要做了兩個預測模型,就他們這個數據怎麼來的。其中有一個模型它的根據是根據武漢機場的容量、武漢機場過去兩個月的出境人數和從武漢出境的海外的病例數,用這種方法計算出來的。現在這種計算方法基本上被中國,剛才講的發表的那些科學論文證明是對的,就這個模型測算是對的。而上海醫療專家組組長張文宏他也承認,說外國專家的預測是對的。所有專家的預測都是對的,那麼就是說測得最嚴重的那個都是對的。

那今天這個中國科學家在《新英格蘭醫學雜誌》上發表的論文,他也表示,就是這個感染率,它叫R0嘛,它是2.2,這個和外國專家在做製造模型的時候的這個預測是相當接近的。所以從這幾個情況來看的話,中方其實已經證實了外國專家報出來的這個實際感染人數,可能是比中國官方的要準確得多。

 主持人:這個R02.2,它是說一個帶病菌的人可以傳2.2個人,是這個意思吧?

橫河:對,平均值。

主持人:那麼現在外國專家他們估計的最高的值,您剛才說最高值都有可能是正確的,他們估計的最高值目前感染的人數大概是多少呢?

橫河:他說最高值的話應該是3.8,它有一個區間,3.6到4.0。當然,後來它隨著國外的那個數據,就是國外的病例增加嘛,他們就數據越來越多,可能會進行調整。這是預測每個人能傳播多少。最多的,我看他們說到高峰的時候可以是,下個月可能就可以達到15萬,可能還有的更高。

主持人:您前面講的張文宏,他就是那個最前面說讓共產黨員到第一線的那一位,他還是屬於比較敢說話的。那麼最近在網絡上熱傳的另外一個比較敢說話的是武漢的市長,因為在電視上他把疫情瞞報的責任推給了國務院,但是他同時表示說,他願意承擔封城的後果。這個是有一點出乎大家的意料,因為一般來說,中共官場的運作它是不透明的,下級你不能把責任推給上級。那您怎麼看待他的這個言論呢?

橫河:對,正常情況是下級不能把責任推給上級。但是這是一個非常時期,而且整個官場上的怨氣也很大,甚至不比民間小,只是性質不太一樣。人家以前說民不聊生,那前一陣子也有人說是官不聊生,所以他們意見很大。

這實際上是中共整個統治面臨重大危機的表現,我們上次說過官員都在等著出事。那這些已經出事的地方呢,他就更容易產生不滿,而且把不滿表達出來。因為按照慣例的話,中共是要找替罪羊的,儘管這個羊自己是有罪的,不完全是替罪,但是他是不服氣的。因為也確實是上面不讓發,他也不甘心當替罪羊啊。當然他還是有選擇的,他把責任推給國務院,他不敢推給習近平,他不敢推給共產黨。

不僅是市長,其實市委書記他在解釋為什麼確診病例突然增加的原因的時候說,因為檢測權力下放了。那這也是一種變相的推卸責任,就是原來是因為中央抓了這個檢測權力。

這次從各省、市、縣、鎮、村的這種封鎖來看的話,就是說他們都已經封村了嘛,各自為戰的已經開始露頭了。這種危機時期的自保啊,在和平時期幾乎是不可想像的,但是危機時期卻是可以原諒的。大家不要忘了,武昌起義以後,作為最終推翻滿清力量之一的各省獨立,它就是起源於八國聯軍,就是遠遠早於辛亥革命的時候,八國聯軍時期的東南互保,所以說這也是中共危機加重的一種表現。

主持人:這個各地自保確實會產生很大的問題,但是可能這個問題是要過一段時間它會逐漸顯露出來,我們可能在以後的機會裡頭會談到。那麼他們各地自保,其實各地封村不是上面的行政命令,我想應該是武漢封城的舉動嚇到周邊地區了。

那封城的利弊大家還在討論,您上星期就批評過封城的同時,它不應該停了所有的公共交通;但是另一種觀點認為是說,停止公共交通是可以減少封閉空間造成的交叉感染。但是過了幾天,武漢政府又停止了私家車的出行,而且不給私家車加油,這個操作就是有點讓人看不懂了,您怎麼解釋呢?

橫河:我覺得中共的決策在這一次是體現出來沒有章法,它的決策是沒有過程的,沒有調查,沒有專家論證,沒有徵求意見,基本上就是拍腦袋,反彈大了就回縮一下。你像禁私家車,後來一反彈,就禁得沒有那麼嚴格了,就放鬆了很多。廣東汕頭還封城,那時候一個病例都沒有報導的時候就封城了,過了幾個小時以後,它又解封了,這都是拍腦袋的結果。從邏輯上就很難讓人來看懂,它為什麼做這一步,做那一步。

主持人:那麼中共官媒宣傳,就是給它的封城,它要找一些理論根據嘛,它說因為這個疫情的潛伏期是7到14天,所以封城兩個星期就應該出現一個拐點,就可以把這個疫情控制住了,也就是說元宵節的前後會有一個巨大的變化。那麼從目前的情況下,您估計這個拐點會出現嗎?

橫河:我估計不會出現。1月23日的時候,蘭開斯特大學有幾個作者發表了一篇文章,就根據他們的模型,就我們剛才講的,就每個攜帶者平均感染3.8個人,如果封城以後,武漢的人口流動減少了99%,疾病在武漢以外的流行也只能減少24.9%,就是說它根本達不到這個效果的。

主持人:就減少個1/4。

橫河:對,只減少1/4。而事實上官方已經承認在封城之前,有500萬人已經離開了,封在城裡的是900萬人,也就是說超過1/3的人口根本就沒有封住,怎麼能夠說就封住了呢?

另外一個假設就是武漢之外不會發生第三代、第四代的傳播。這顯然不是事實,這個潛伏期7到14天指的是第一代或者是第二代,那如果發生第三代、第四代呢?你還是解決不了問題,就在武漢之外發生的。到目前為止,外界還沒有這麼樂觀的預測。當然如果能夠真的在那個時候發生一個拐點,然後這個新發病例就減少了,那當然是一件好事。

主持人:還有一件事情也是大家比較關注的,疫情爆發之後,我們注意到世界上很多國家都有實驗室出來宣布說正在研究疫苗,那麼估計2到3個月就可以進行人體實驗,因為這個基因已經測出來了,對吧,所以很多民眾都認為說很快就會有藥可以醫治這個中共肺炎了。這樣的理解對嗎?

橫河:這完全是另外一回事了,因為一般估計兩三個月會是高峰,如果研製出來的話,疫苗是預防的,不是用於治療的。臨床實驗還要很長時間,因為你得有人來做實驗嘛,如果兩三個月高峰過了以後,能夠檢測的人也少了。

冠狀病毒引起的傳染病只有兩次流行的,就是SARS和中東呼吸綜合症(MERS),SARS和MERS兩次都沒有發展出疫苗來,疫苗在多大程度上能起作用,還是個問號。一般來說,疫苗是為下一次流行準備的。

而MERS發生的時候,它並沒有重複SARS,也就是說即使SARS的時候開發出疫苗來,對MERS沒有用。而武漢的肺炎它的冠狀病毒又和SARS、MERS的不同。前兩次就是開發了,對中共肺炎還是沒有預防作用。對疫苗來說的話,我覺得對這次流行可能不會有很大的幫助。

主持人:下面一個就是關於中共肺炎這個來源,目前有一種說法就流傳的沸沸揚揚的,是說和武漢的「P4實驗室」有關,是中共研究的一種生化武器,您覺得這個的可能性如何?

橫河:這不是一個簡單是或不是的問題。首先,第一個問題是,這是不是生物武器?我覺得多半不是。病毒武器化不是一件容易的事情,要設計出高傳染性、高毒性,還要能夠傳播出去,不大可能的。現成的病毒倒是可能的,但是我想不出來為什麼要對自己放毒?所以說不是生化武器。但是如果是現成的病毒泄露,這個是可能的。

還有一個,是不是人工編輯過的病毒?這個是別人的一個問題,這個有可能的。因為這個病毒的包膜蛋白和舟山菊頭蝠的冠狀病毒包膜蛋白完全一樣。而舟山菊頭蝠的冠狀病毒的包膜,和其它蝙蝠冠狀病毒的包膜蛋白是不同的,也就是說這個很奇怪,很多人懷疑這是人工編輯的,這就是一個理由。當然這裡還有很多證據,就是懷疑這個跟人工編輯有關,或者是發生了非常不可能的突變。

另外一個就是剛才講的,是不是實驗室的泄漏?這個倒是有可能的,但今天沒有時間講。這個在2017年的時候,就是西方科學雜誌就有文章,擔心武漢的P4實驗室會泄漏病毒,就是從安全角度來考慮的,當然不是說有意釋放,是這種情況。當然這方面的東西有很多內容可以討論的,今天可能來不及了。

主持人:對,今天節目的時間已經到了,那麼關於武漢這個疫情其實它非常龐雜,而且是千頭萬緒的,我們下次再找時間繼續探討。感謝您的收聽,我們下次節目時間再見。

橫河:好,謝謝大家,再見。

責任編輯:高義#

相關新聞
武漢到底有多少人死於中共病毒?
《柳葉刀》:深圳7口之家 6人被互相感染
疫情有多嚴重?官方稱湖北日需10萬防護服
【拍案驚奇】武漢疫情4個誤區 毒源不止一處
最熱視頻
【思想領袖】沃勒:中共的病毒宣傳操控世界
【拍案驚奇】川普針對中共五連擊 港人兌美元
【直播】5.30疫情追蹤:全球確診逾600萬
【一線採訪視頻版】舒蘭爆首例死亡 公安局癱瘓
【一線採訪視頻版】舒蘭浴池爆確診 當局恐慌
【十字路口】中共入侵5步驟 川普檄文砲轟
如果您有新聞線索或資料給大紀元,請進入安全投稿爆料平台
評論