横河:武汉肺炎的责任、数据、谎言和追踪病源

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【大纪元2020年02月05日讯】本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。)

(主持人:杨光 / 嘉宾:横河)八个医生爆料,撒谎的抓了说真话的,信息管控加强;多篇科学论文揭早期人传人、非海鲜市场源头和异常的基因序列,官场互推责任地方自保,为什么外国人预测流行比中共数据准确。

主持人:听众朋友好,欢迎您收听《横河评论》,我是杨光。

横河:我是横河,大家好。
主持人:武汉的疫情发展迅猛,依然是世界各国关注的首要话题,世界卫生组织刚刚宣布中共疫情是国际公共卫生紧急事件。继日本和美国首先撤侨之后,加拿大、澳大利亚、法国等国也开始准备撤侨。在中国国内除了感染人数和死亡人数快速增长之外,各种突发事件也是令人眼花缭乱。我们今天就请横河先生把过去一个星期之内值得关注的事件来做一个梳理和分析。

横河先生,您看中国的疫情持续扩展,各国也在加强应对,在过去一个星期中发生的事件中,您认为最主要的有哪些呢?

横河:我觉得首先一个是基本上确定了,就是年初被抓的八个人都是医生,有个网民叫“白衣山猫”,他自己也是个医生,他说其中有一位是第一线治疗的医生,自己也被感染。那八个医生都是第一线治疗的。自己被感染的那个医生,当时说的是出现了一种肺炎,怀疑是SARS,基因的序列70%和SARS冠状病毒相同。这个东西已经在1月1日在医生圈里面广泛流传了。

当局抓人其实不是封民众的口,而是封知情人医生的口,从此以后没有医生敢说话,所以导致后来病情蔓延。事实已经证明,当时抓的八个人,他们讲的是真实的情况,是真相;而武汉市公安局、武汉市政府发布的,全都是谣言。要按照说抓造谣的人的话,就应该把武汉市长、市委书记和公安局长都抓起来,因为他们不仅是散布谣言,而且这种散布的谣言还造成了极其严重的后果。当然,这是我们说说而已,这不可能的,中共不会抓他们。

中央政法委说的,说是“谁为了一己之利,刻意迟报瞒报,谁就将永远被钉在历史的耻辱柱上”。这个迟报瞒报不是对公众而言,而是对上级,所以一般的老百姓,我觉得就没有必要去自作多情了,好像真的会去惩罚一些不发布消息的人,或者发布假消息的人。

主持人:这个是当时我们大家都是这么认为的,说这次好像态度有点转变,因为迟报瞒报是要被惩罚的。

横河:你讲“迟报瞒报”嘛,那不是对上吗?第二个事情,上个星期从中国到世界各地,相关的科学论文大量出现,因为写论文要有一定时间,要积累一定资料,所以现在开始大量出现了,其中有不少很有意思的,而且揭开了不少谜底,当然也提出了更多的问题。

国内作者写的,他在国内和国际期刊上发表的,比较重要的是在《柳叶刀》上面发表的两篇文章,一篇是分析的最早的41个病例,死亡率是15%;另一篇是最近发表的,也是在《柳叶刀》上的文章,分析了从1月1日到1月20日在金银潭医院确诊的99个病例,死亡率是11%,这两个死亡率都要高于中共官方公布的死亡率,这两篇文章都是英文发表的。

今天《新英格兰医学杂志》发表了同样是中国专家写的文章,分析了一直到22日为止全部确诊的425例。另外还有不少论文是研究这个病毒的基因和结构的,有一些发现,这些发现今天可能没有时间去分析。比如这种病毒和蝙蝠的冠状病毒很接近,但是中间有一部分和所有已知的冠状病毒都不同;另外,这部分当中有一些是跟包膜蛋白上面粗粗的部分叫刺突,刺突这部分是跟感染人有关的,刺突部分如果能跟人的某一种东西结合的话,就能感染人。

这个刺突上面五个位点,其中有四个和SARS不同,但是不影响和人的这部分,就是能够导致人传染的这部分结合的这个结构,它不影响,这个是大家现在比较关注的一件事情,就是这个病毒究竟是怎么变成这样的,从哪里变来的,是自然的变异还是人工改造的?这方面争议比较大。

主持人:这个我们可以在后面讨论一下。

横河:如果有时间的话。另外八个最先所谓谣言散布者,被最高法院的一个公众号说了几句话,大家就认为可能是平反。但是其实这篇文章还是嘴硬的,它说尽管新型肺炎并不是SARS,但是并非完全捏造,因为主观上没有恶意,客观上没有造成严重危害,所以对这样的虚假信息应该保持宽容的态度,这就是法院的一个公众号这么说的。

这实际上是继续为当局在辩护。新型肺炎其实就是SARS,只不过现在不起这个名字而已,因为SARS是一个以症候群命名的疾病,符合这个症候群的,从道理上来说,而且连病原体都是属于同一个属的冠状病毒,叫SARS的话,比当局说不明原因肺炎要准确的多,也科学的多,所以根本就不是什么并非完全捏造,而需要保持宽容态度。这一比较的话,你可以看出来这几个人讲的实际是真话,根本不是“并非完全捏造”,是完全没有捏造!这时候应该追究武汉当局和警方自己造谣和非法行为。

再一个就是越来越多的由封城引起的人道灾难,现在开始披露出来了。有一个父亲被隔离以后,一个智障的孩子生生地被饿死了,几天之内只吃两顿饭,这种灾难在武汉其实还有不知道多少没有被披露出来的。还有逃出武汉的人在各地被围堵查找,甚至有的被封门。

问题是它真的没有一个机构真正的在管这种事情,而是在推,政府不管,旅馆不管,只有人赶他们,没有人管他们。这不像在西方国家,你像到日本或者到新加坡,到其它地方去,如果发现有问题的话,会把他们隔离起来,然后政府养他们来观察。

武汉逃到各地的人根本就没有这种事情,倒是用大数据监控系统抓武汉人,那个效率极高,山东一下子就排查出来了六万多武汉人,数字精确到个位。它抓人,但是它不解决问题,是这个事情。

还有一个,上海有一个医学专家组的组长叫张文宏,张文宏有一个录像,现在在海外很流行,说是(医生中的)共产党人上第一线,把第一线的医护人员撤下来。有很多人开玩笑说这是唯一到现在为止最好的一个措施,就是说第一线医护人员太紧张了,负担太重了,确实应该让共产党人上第一线,很多人这样评。

还有一个,李克强任中共肺炎疫情领导小组组长,但是习近平又表示说他亲自指挥。开始的时候,大家都说当时李克强提出来要按照SARS的方法来限制疾病的流行,后来习近平不同意,说不能破坏黄历新年过节的气氛。这个说法没有能够得到证实,但是李克强当时却跑到青海,和疫情八竿子打不到边的地方去视察医护人员,显然他是有气的,可能是带气去的,所以这个消息还不完全是传说而已。大概上个星期很多发生的事情当中,我觉得比较重要的就是这一些。

主持人:我们先来看一下您刚才提了两次的最开始发布疫情消息的那八位医生,这里有一个比较矛盾的事情,一方面中共最近是加强了信息的管控,像医生、护士都不许对外讲任何跟疫情相关的消息,对家人朋友讲也会被处罚;民众在医院拍视频也不行,所以最近我们看到医院直接传出来的消息就比较少了。

但是另外一方面我们又看到,就像您刚才讲的,官媒上又开始为开始发布消息的那八个人在平反了,您怎么理解这个矛盾呢?

横河:这个信息管控是中共的命根子,它在任何时候都不会去放弃的。官媒其实严格的说也没有为那八个人平反,它是一篇文章,署名叫“人民法院新闻传媒总社唐兴华”,是这么一篇文章。

抓人的是武汉警方,如果要平反的话,也应该是武汉公安局和武汉市长、市委书记去给他平反,人民法院新闻传媒总社,那算什么?它有什么资格可以给谁平反?而且这一次是明确的,我们刚才讲了,是官方在造谣。要谣言制造者为讲真相的人平反,这个事情也太荒唐了吧!

事实上就是这篇文章它其实还是没有给这些人平反。它认定对那八个人的处理是有法律的正当性的,只是说应该宽容一些而已。这怎么叫平反呢?什么叫基本属实?武汉当局发布的这个信息应该属于基本不属实吧!还说要宽容,谁来宽容谁?是做错了的人来宽容做对了的人?

而且这篇文章后面还杀气腾腾地要对四种所谓谣言严厉打击,这四种谣言就包括现在民间社交网络传出来的很多疫区的真实情况,包括当事人的自述,它都把它归为谣言一类的。所以说它本身并不矛盾,它还是以打压为主。无论疫情多严重,无论中共当局对疫情的应对有多混乱,中共对言论自由的打击、打压只会加剧,绝不会放松的。别的东西它混乱,这个东西它不会混乱的,它一定会抓得很紧。

主持人:那么各个国家现在是纷纷地从武汉撤侨,北京也开始停止省级的客运,天津市启动了战时机制,这就说明了疫情是严重的失控,虽然我们看它表面数字也能看得出来,但是可能实际情况会更严重一些。
那么我们看到习近平之前,比较早他就说这一次是不会拒绝国际援助了。但是美国卫生部长一再披露说北京是一直拒绝美国疾控中心提供帮助。当然最新的,就是今天最新的进展是中方终于接受了美国专家到中国去协助对抗疫情。那您怎么分析这个态度,还有这个转变?

横河:虽然最新消息是北京说愿意接受美国帮助,但是还不清楚是在哪个层面上的,因为具体实行起来到了那里以后怎么做,中共有很多办法能够对付这个外国来的帮助的。美国怎么帮助?实际上现在去接受(美国帮助)已经错过很多时机了。

那我就讲为什么中共要拒绝美国CDC的帮助,但是其实它是愿意接受世卫组织的协助的,甚至去访问。这里头有个区别的,周二的时候,就是刚才你讲的美国卫生公共服务部长谈到嘛,说是三次嘛,第一次是1月6日;第二次是周一的时候,是向中国卫生部长提出来的;第三次就是28日,由世卫组织的领导人转达的,世卫组织不是负责人到中国去吗?转达的。但这三次都被中共当局拒绝了。

我觉得第一个,现在中共正在吹它怎么样去抗击这个疫情嘛,那抗疫情的这个荣誉就不能跟别人分享,这是最重要的一条。另外一个,美国疾控中心(CDC)去的是专家,万一他们去了以后发现真正的病源是中共不想让人知道的呢?

第三个就是,是专家去的话,他们肯定就有医生这一级的,就会下医院去,马上就会发现中共处理疫情的混乱,比较真实的感染人数和死亡人数,这个中共也是不想让大家知道的。

那么中共对外国的援助呢,就是对外国对中国的援助,它从来都是希望送钱,但是不要人去,为什么呢?因为钱可以自己用,而且不会告诉中国老百姓,所以老百姓谁也不知道外国人居然援助了我们。而人来了以后就可以把中共比下去了,人家很敬业的,比起中共这些官员来说肯定不知道要敬业多少,就把中共比下去了,而中共自己还没有得到实际利益,所以它不会同意。

那现在为什么又同意了呢?我想很可能是,因为川普讲了,他跟习近平通话了,所以很可能是跟习近平通话以后才拍板的,同意。这个可能,我个人觉得还是一次公关行动,因为他们要想办法设法限制美国专家的行动的话还是很容易的事情。所以说我觉得现在还很难确定,要观察,就美国专家去了以后究竟能到哪一个层面,究竟能做什么事情,我们现在还要观察。

主持人:那中共官方这几天爆出了确诊的人数,确诊的病例几乎是指数级的上升的,疑似病例也是每天增加了几千,以前我们是只有一例两例或者十例之内。但是你看外媒和国外的专家仍然是认为说实际感染人数是远远大过官方承认的数字。那中国有一些老百姓就在想,说这些外国专家你们都没有到中国,你们凭什么就下这样的结论呢?

横河:很多研究是不要实地研究的,就像我们研究历史,没有人可以这个,就是……

主持人:穿越过去。

横河:直接穿越到那个时代去,那就根据各种资料,得出来的很可能是个正确的结论。因为他不在现场,没有个人利益的话,他观察问题更客观。

首先,官方自己宣布他们原来在撒谎。你像武汉市市长前几天说地方上没有被授权发布疫情消息。28日,市委书记马国强也说,病例突增是因为国家检测权下放给了湖北省,也就是说所有和疫情有关的消息,包括应该出现多少确诊病例,都是中央控制的,和实际病例没有关系。这等于是他们市长和市委书记承认了。

第二是现在增加的确诊病例,它完全是根据基因检测试剂盒的检测结果,每天医院的检测能力是多大、试剂盒的供应量是多少,还有愿不愿意给病人做,这三个因素起主导作用,而不是实际病例起作用。

主持人:那这里我插一句,这个基因盒是非常难生产吗?是非常困难吗?

横河:根据湖北他们自己的说法的话,是因为一开始的时候只指定了一个医院可以检测,后来增加了几个医院可以检测,所以就突然增加起来了。生产倒不难,但是在短时间内这么大批的要满足每个人的需要,这个是几乎不可能的,因为毕竟检测的人也不够嘛,就是医生来做检测的人也不够嘛。

主持人:就是人员也是需要培训,是吧?

横河:对,人员不是谁拿了都能做的。还有一个就是外国专家他们做了,主要做了两个预测模型,就他们这个数据怎么来的。其中有一个模型它的根据是根据武汉机场的容量、武汉机场过去两个月的出境人数和从武汉出境的海外的病例数,用这种方法计算出来的。现在这种计算方法基本上被中国,刚才讲的发表的那些科学论文证明是对的,就这个模型测算是对的。而上海医疗专家组组长张文宏他也承认,说外国专家的预测是对的。所有专家的预测都是对的,那么就是说测得最严重的那个都是对的。

那今天这个中国科学家在《新英格兰医学杂志》上发表的论文,他也表示,就是这个感染率,它叫R0嘛,它是2.2,这个和外国专家在做制造模型的时候的这个预测是相当接近的。所以从这几个情况来看的话,中方其实已经证实了外国专家报出来的这个实际感染人数,可能是比中国官方的要准确得多。

 主持人:这个R02.2,它是说一个带病菌的人可以传2.2个人,是这个意思吧?

横河:对,平均值。

主持人:那么现在外国专家他们估计的最高的值,您刚才说最高值都有可能是正确的,他们估计的最高值目前感染的人数大概是多少呢?

横河:他说最高值的话应该是3.8,它有一个区间,3.6到4.0。当然,后来它随着国外的那个数据,就是国外的病例增加嘛,他们就数据越来越多,可能会进行调整。这是预测每个人能传播多少。最多的,我看他们说到高峰的时候可以是,下个月可能就可以达到15万,可能还有的更高。

主持人:您前面讲的张文宏,他就是那个最前面说让共产党员到第一线的那一位,他还是属于比较敢说话的。那么最近在网络上热传的另外一个比较敢说话的是武汉的市长,因为在电视上他把疫情瞒报的责任推给了国务院,但是他同时表示说,他愿意承担封城的后果。这个是有一点出乎大家的意料,因为一般来说,中共官场的运作它是不透明的,下级你不能把责任推给上级。那您怎么看待他的这个言论呢?

横河:对,正常情况是下级不能把责任推给上级。但是这是一个非常时期,而且整个官场上的怨气也很大,甚至不比民间小,只是性质不太一样。人家以前说民不聊生,那前一阵子也有人说是官不聊生,所以他们意见很大。

这实际上是中共整个统治面临重大危机的表现,我们上次说过官员都在等着出事。那这些已经出事的地方呢,他就更容易产生不满,而且把不满表达出来。因为按照惯例的话,中共是要找替罪羊的,尽管这个羊自己是有罪的,不完全是替罪,但是他是不服气的。因为也确实是上面不让发,他也不甘心当替罪羊啊。当然他还是有选择的,他把责任推给国务院,他不敢推给习近平,他不敢推给共产党。

不仅是市长,其实市委书记他在解释为什么确诊病例突然增加的原因的时候说,因为检测权力下放了。那这也是一种变相的推卸责任,就是原来是因为中央抓了这个检测权力。

这次从各省、市、县、镇、村的这种封锁来看的话,就是说他们都已经封村了嘛,各自为战的已经开始露头了。这种危机时期的自保啊,在和平时期几乎是不可想像的,但是危机时期却是可以原谅的。大家不要忘了,武昌起义以后,作为最终推翻满清力量之一的各省独立,它就是起源于八国联军,就是远远早于辛亥革命的时候,八国联军时期的东南互保,所以说这也是中共危机加重的一种表现。

主持人:这个各地自保确实会产生很大的问题,但是可能这个问题是要过一段时间它会逐渐显露出来,我们可能在以后的机会里头会谈到。那么他们各地自保,其实各地封村不是上面的行政命令,我想应该是武汉封城的举动吓到周边地区了。

那封城的利弊大家还在讨论,您上星期就批评过封城的同时,它不应该停了所有的公共交通;但是另一种观点认为是说,停止公共交通是可以减少封闭空间造成的交叉感染。但是过了几天,武汉政府又停止了私家车的出行,而且不给私家车加油,这个操作就是有点让人看不懂了,您怎么解释呢?

横河:我觉得中共的决策在这一次是体现出来没有章法,它的决策是没有过程的,没有调查,没有专家论证,没有征求意见,基本上就是拍脑袋,反弹大了就回缩一下。你像禁私家车,后来一反弹,就禁得没有那么严格了,就放松了很多。广东汕头还封城,那时候一个病例都没有报导的时候就封城了,过了几个小时以后,它又解封了,这都是拍脑袋的结果。从逻辑上就很难让人来看懂,它为什么做这一步,做那一步。

主持人:那么中共官媒宣传,就是给它的封城,它要找一些理论根据嘛,它说因为这个疫情的潜伏期是7到14天,所以封城两个星期就应该出现一个拐点,就可以把这个疫情控制住了,也就是说元宵节的前后会有一个巨大的变化。那么从目前的情况下,您估计这个拐点会出现吗?

横河:我估计不会出现。1月23日的时候,兰开斯特大学有几个作者发表了一篇文章,就根据他们的模型,就我们刚才讲的,就每个携带者平均感染3.8个人,如果封城以后,武汉的人口流动减少了99%,疾病在武汉以外的流行也只能减少24.9%,就是说它根本达不到这个效果的。

主持人:就减少个1/4。

横河:对,只减少1/4。而事实上官方已经承认在封城之前,有500万人已经离开了,封在城里的是900万人,也就是说超过1/3的人口根本就没有封住,怎么能够说就封住了呢?

另外一个假设就是武汉之外不会发生第三代、第四代的传播。这显然不是事实,这个潜伏期7到14天指的是第一代或者是第二代,那如果发生第三代、第四代呢?你还是解决不了问题,就在武汉之外发生的。到目前为止,外界还没有这么乐观的预测。当然如果能够真的在那个时候发生一个拐点,然后这个新发病例就减少了,那当然是一件好事。

主持人:还有一件事情也是大家比较关注的,疫情爆发之后,我们注意到世界上很多国家都有实验室出来宣布说正在研究疫苗,那么估计2到3个月就可以进行人体实验,因为这个基因已经测出来了,对吧,所以很多民众都认为说很快就会有药可以医治这个新型肺炎了。这样的理解对吗?

横河:这完全是另外一回事了,因为一般估计两三个月会是高峰,如果研制出来的话,疫苗是预防的,不是用于治疗的。临床实验还要很长时间,因为你得有人来做实验嘛,如果两三个月高峰过了以后,能够检测的人也少了。

冠状病毒引起的传染病只有两次流行的,就是SARS和中东呼吸综合症(MERS),SARS和MERS两次都没有发展出疫苗来,疫苗在多大程度上能起作用,还是个问号。一般来说,疫苗是为下一次流行准备的。

而MERS发生的时候,它并没有重复SARS,也就是说即使SARS的时候开发出疫苗来,对MERS没有用。而武汉的肺炎它的冠状病毒又和SARS、MERS的不同。前两次就是开发了,对中共肺炎还是没有预防作用。对疫苗来说的话,我觉得对这次流行可能不会有很大的帮助。

主持人:下面一个就是关于中共肺炎这个来源,目前有一种说法就流传的沸沸扬扬的,是说和武汉的“P4实验室”有关,是中共研究的一种生化武器,您觉得这个的可能性如何?

横河:这不是一个简单是或不是的问题。首先,第一个问题是,这是不是生物武器?我觉得多半不是。病毒武器化不是一件容易的事情,要设计出高传染性、高毒性,还要能够传播出去,不大可能的。现成的病毒倒是可能的,但是我想不出来为什么要对自己放毒?所以说不是生化武器。但是如果是现成的病毒泄露,这个是可能的。

还有一个,是不是人工编辑过的病毒?这个是别人的一个问题,这个有可能的。因为这个病毒的包膜蛋白和舟山菊头蝠的冠状病毒包膜蛋白完全一样。而舟山菊头蝠的冠状病毒的包膜,和其它蝙蝠冠状病毒的包膜蛋白是不同的,也就是说这个很奇怪,很多人怀疑这是人工编辑的,这就是一个理由。当然这里还有很多证据,就是怀疑这个跟人工编辑有关,或者是发生了非常不可能的突变。

另外一个就是刚才讲的,是不是实验室的泄漏?这个倒是有可能的,但今天没有时间讲。这个在2017年的时候,就是西方科学杂志就有文章,担心武汉的P4实验室会泄漏病毒,就是从安全角度来考虑的,当然不是说有意释放,是这种情况。当然这方面的东西有很多内容可以讨论的,今天可能来不及了。

主持人:对,今天节目的时间已经到了,那么关于武汉这个疫情其实它非常庞杂,而且是千头万绪的,我们下次再找时间继续探讨。感谢您的收听,我们下次节目时间再见。

横河:好,谢谢大家,再见。

责任编辑:高义#

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