【大紀元2021年04月23日訊】美東時間週日（25日）晚9:30，新唐人《熱點互動》節目主持人方菲女士專訪中國經濟學家程曉農博士，探討美國新總統拜登上任後，美中關係將會有何大的轉變？新唐人熱點互動頻道進行首播。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這期美中關係系列的特別專訪。最近一段時間，中美冷戰和雙方海軍的演習不斷升級。中共在南海、台海不斷提升軍事壓力，而美軍對於中共的備戰和防範型威懾也不斷加強。中共對周邊國家的軍事威脅和與美軍的海上對抗，已經進入了一個新的危險階段。而中共的不斷進逼，也意在測試拜登政府的底線。
那麼拜登政府如果不能強硬反擊，中共是否就可以為所欲為？抑或是美中軍事實力相差太遠，中共仍然不敢輕舉妄動？
本期節目我們請程曉農博士為我們分析一下中美冷戰狀態下雙方軍事對抗的動態。這是專訪程曉農博士解析美中關係系列的第七期。在前幾期節目中，我們對美中關係在軍事、外交、政治等方面的對抗，做了詳盡解析。
旅美學者程曉農曾任中國經濟體制改革研究所綜合研究室主任、副研究員，曾任美國《當代中國研究》雜誌主編。曾合著有《中國改革的得與失》、《中國：潰而不崩》、《透視中國政治》等書籍。
程曉農：您好，觀眾朋友大家好。
主持人：好的，很高興再次與您探討美中關係。那我們先來談一談美中這樣一個海上的軍事對抗。近期中共在南海、台海的軍事壓力不斷升級，國際也非常關注，那相應的美國方面的反制也是日益明顯。但是在這個雙方對峙中出現了一個非常有意思的小事，但是卻引爆輿論，我們先來談談這個事情。
就是4月11號美國海軍官網貼出了一張照片，是美國馬斯廷號驅逐艦艦長近距離觀察中共遼寧號航母的照片，而且艦長這個姿勢非常放鬆。所以大家都在做出各種解讀，那我想請您談一談您覺得這張照片，您認為美軍發布這張照片釋放出什麼樣的信息？另外，這張照片出現的大致背景是什麼？
東亞地區美中海上威懾動態之一：
中共遼寧號航母編隊被美軍貼近跟蹤監視
程曉農：它大背景是這樣，就是最近中共出動了遼寧號航母編隊，對日本、台灣還有菲律賓進行威脅。那麼遼寧號航母是3月底從它的青島的基地出發的，向南穿過了台灣東北部的日本的宮古島和石垣島之間的海域，然後進入台灣東部的海域，再向南進入巴士海峽東邊的菲律賓海，那麼威脅菲律賓。
這次有趣的是中國這個航母編隊有一個美軍的伴侶，就是遼寧號的航母編隊離開青島的同時，美軍第7艦隊的馬斯廷號驅逐艦也從日本東京灣的橫須賀，他們的基地出發，就是先向西是尋找遼寧號，一直開到了長江口，然後再掉頭南下，在海上靠近了遼寧號航母編隊，然後一路跟蹤監視。那麼馬斯廷號是美國海軍的主力驅逐艦，隸屬於第7艦隊的主要的水面部隊，他的海軍第71特遣部隊的第15驅逐艦中隊。
您剛才提的那個照片有一個很有趣的細節，就是美國海軍官網發布的那張照片，那個驅逐艦的艦長叫布里格斯（Robert Briggs）海軍上校，那麼他的助手副艦長是海軍中校斯萊（Richard Slye），他們的照片上是在近距離地目視觀察中共航母遼寧號的動態。這張照片根據他們公布的時候，提供的信息是4月4日，拍攝位置是在菲律賓海，也就是說馬斯廷號跟著遼寧號已經一直開，從台灣東部一直開到了菲律賓海了。
當時馬斯廷號的位置是和遼寧號平行的，並排地朝著同一個方向開，彼此之間的距離是一公里左右。有人說是900米，當然我們沒辦法測量，有人說一公里多一點。
最有趣的就是當時馬斯廷號所在的位置，本來應該是中共的驅逐艦的位置，就是說航空母艦在海上演習的時候，它的前後左右必須有中共的驅逐艦在給它提供掩護，包括驅逐艦還有擔任反潛的任務，就是防止水下有對方的潛艇。
結果中共驅逐艦的位置被馬斯廷號美軍的驅逐艦替代了，就是在本來應該保護中共遼寧號航母的中共驅逐艦被擠到一邊去了。美軍靠得非常近，就一公里左右，那麼在照片上可以看到遼寧號的舷號還有甲板上的飛機都看得很清楚。
艦長是半躺在一個上層甲板導航室外邊的一個沙發椅上頭，腿高高地架在夾板的護欄上，很輕鬆，就像主持人說的輕鬆舒適地在觀察著，跟看景似的。這個動作表明，就是美國的艦艇不但插進了中共航母編隊，而且是進入它的陣型，近距離地監視中共的航母。
他這樣近距離地靠近遼寧號航母，但是馬斯廷號並沒進入戰鬥戒備狀態，因為如果靠得這麼近，雙方有戰鬥戒備的話，艦長不能在甲板上晒太陽，他必須到指揮室去站在指揮位置上隨時準備作戰。顯然當時馬斯廷號的艦長是判斷說，中共沒有對他們威脅，或者他也不打算威脅中共的航母。
他的判斷是有他的技術上的根據，就是說如果美軍艦艇在這麼近的距離上，中共的艦艇是應該……如果他要是做了作戰戒備的話，他必須去打開炮火瞄準雷達，或者光學的瞄準系統，那麼這樣的話，美軍立刻就知道了。
現在這種狀態就是說，雙方都不瞄準對方，炮不能對準對方，導彈不能對準對方，然後不准打開瞄準系統，這是標準的冷戰的操作模式。就公海上雙方軍艦必須遵守這個所謂的無害航行的這個準則，就是誰也不能夠主動地去瞄準對方，否則的話就可能馬上轉發成熱戰，就開火了。
美軍軍艦對遼寧號的近距離監視本身，當然是對中共航母編隊的一個警告，那就是說，美軍不但敢於貼身監視，而且也有作戰準備，那麼中共的航母編隊就不能夠耀武揚威去威脅其它國家。
當時背景是馬斯廷號拍照片的時候，中共的航母編隊正在朝南邊的太平洋西邊的一個叫帕勞群島，朝那個方向駛去。帕勞群島是個小島國，但是它是美國的盟國。它的位置以前我們在節目裡提到過，就它恰好扼守在菲律賓東部，有一個西里伯斯海，在那個海的外面，那個地方是中共核潛艇從南海的「深海堡壘」出來向東威脅美國有3條航道，其中一條通道就是那個。
去年8月川普的美國國防部長就訪問過帕勞群島，和帕勞群島當局商量軍事上合作防範中共的威脅；然後是美國為帕勞群島送去了雷達和導彈系統，而且派遣海岸警衛隊的一艘軍艦就駐紮在那裡，協助帕勞群島進行海上巡邏。
這裡也說明中共是雖然在千方百計地用核威脅美國也威脅周邊國家，但是美軍也在步步設防。我這裡再補充一個美軍步步設防的消息。我注意到這消息公布了以後，沒有引起媒體的注意。那就是3月5日凌晨5點，美國空軍有一架專門收集彈道導彈信號的、叫做RC-135S導彈監視機，凌晨5點從日本的沖繩基地起飛，飛到膠東半島青島外海，在那個海域空中反覆盤旋了6個小時才返回基地。
這件事說明一個問題，就說美國隨時在監測中共戰略核潛艇的行動，那麼當時很可能有一艘中共的戰略核潛艇正從渤海南下，前往海南島的潛艇第二基地。那美軍這個偵察行動顯然是一種針對中國核潛艇的備戰行動，這種備戰行動意味著，美軍沒有把中共看作拜登所說的所謂「競爭對手」，而是把中共視為軍事威脅和潛在的敵人，面對中共核潛艇的一舉一動，美軍都是高度戒備，絕不掉以輕心。
東亞地區美中海上威懾動態之二：
羅斯福號航母編隊環行東南亞
主持人：是，其實美國方面最近針對中共這種軍事擴張，它有很多的反制也是相當明顯的，那在這方面請您做一個彙總分析，好嗎？
程曉農：好，最近這一個月來，美中兩國海軍在東半球這個巨大海域裡，展開了一系列相互威懾對抗活動。這種局面標誌就是中美冷戰在一步一步升級。
如果打開地圖來看的話，雙方的海上活動範圍，北到日本、台灣，南到澳大利亞、印度尼西亞，西到印度洋的東部，東到菲律賓的東部。是這麼大範圍的海上對抗，這是在二戰以後從來沒有過的。
由於雙方海上對抗的範圍這麼大，所以純粹你要說是某個國家的某個海區，某個國家附近某個海域，這樣來分析的話，都顯得太小了，範圍太小。所以我是把地球的北半球和南半球這麼大的範圍，結合起來來看。
那麼就注意到美國的羅斯福號航母編隊，最近的巡航目的非常值得注意。就是今年1月到4月，美國的羅斯福號航母編隊以南海為起點，繞著菲律賓和印度尼西亞，走了一個360度大圓，大圓圈，最後又回到了南海。這個羅斯福號航母編隊是今年一月從關島出發的，通過巴士海峽進入南海，然後和從中東開來的美國尼米茲號航空母艦編隊一起，在南海南部進行演習。
然後，羅斯福號航母編隊又和從中東開來的馬金島號兩棲戒備群在南海展開了聯合遠征演習。然後完成這個演習以後，羅斯福號航母編隊向東穿過巴士海峽，但是他沒有回關島去，而是南下沿著菲律賓很多島嶼的東部，一路朝南，越過赤道，開到了南半球到了澳大利亞的西北海域；再繞到赤道以南的印度尼西亞的南部，進入南半球的印度洋；然後它又沿著印度尼西亞的蘇門答臘島向西北行駛，然後到了馬六甲海峽的西邊的出口，再調頭朝東南，進入馬六甲海峽，然後重新再回到南海，再次在那裡演習。
羅斯福號的航母打擊群是包括羅斯福號航母本身，航母上有海軍的第11艦載機聯隊，這個艦載機聯隊包括4個攻擊機中隊就是戰鬥中隊，有1個預警機中隊、1個電子戰飛行隊，有1個直升機海上攻擊中隊，還有1個海上戰鬥直升機中隊，再加上1個後勤支援飛行中隊。
我為什麼講那麼細節呢？就是羅斯福號航母的作戰能力，從它的艦載機數量來講，是中共遼寧號的4倍，而且他的飛行員是有豐富的作戰經驗的。這個航母打擊群還包括多艘護航軍艦，包括美國叫做提康得羅加級（Ticonderoga-class）這個級別的導彈巡洋艦叫邦克山號（USS Bunker Hill），還有它的第23驅逐艦中隊，這個中隊都是導彈驅逐艦。
那麼為什麼羅斯福號航母編隊要繞這麼大一個圈，從南海出發，再回到南海？它是在執行兩個威懾任務。一個是威懾強占南海國際水域的中共；另一個任務是，威懾在印度尼西亞爪哇海和西面印度洋上面從事海底水文探測、為中共核潛艇測量航道的中共海洋考察船以及在那一帶活動的中共潛艇。
我們以前介紹過，中共的印太戰略是，強占南海，不斷在暗礁上造島建海軍基地，然後從那裡出動核潛艇到印度尼西亞和澳大利亞水域，再向東進入太平洋，用洲際的核導彈來威脅美國的本土。
那美軍的反制措施顯示，就是美軍「不吃這一套」，它用這個加強在南海還有印度尼西亞、澳大利亞還有東印度洋的巡航作為威懾，給中共造成壓力；同時也對這些國家，就是中共威脅到這些國家給他們必要的信心，讓他們了解說，中共休想在南海和印度尼西亞、澳大利亞一帶為所欲為。
東亞地區美中海上威懾動態之三：
美軍海上突擊部隊全部調來對付中共
程曉農：我們的觀眾一般來講對航母打擊群有一些了解，但是對我剛才提到美國兩棲攻擊群可能不熟悉。兩棲攻擊群是美國海軍、海軍陸戰隊聯合作戰的一種編隊，一種編組。
美國海軍一共是有兩個兩棲攻擊群艦隊，一個是常駐在日本的沖繩，一個是經常停留在波斯灣外海。那麼所謂的兩棲攻擊群艦隊，核心是一艘兩棲攻擊艦，美軍是這麼叫它，其實你要看照片它就是一艘中型的航母，它可以攜帶多架直升機還可以起降F-35戰鬥轟炸機，它的主要任務是把海軍陸戰隊的突擊部隊送到衝突發生的地區。
那麼駐沖繩的那個兩棲攻擊群艦隊的旗艦叫美利堅號，以前在波斯灣的兩棲攻擊群艦隊的旗艦是馬金島號，兩艘都是中型航母。
那馬金島號攻擊群包括是馬金島號就是中型航母，還有一個薩默塞特（Somerset）號兩棲船塢登陸艦，還有一艘叫做聖地牙哥號兩棲運輸艦（San Diego）。那馬金島號上面帶著1個直升機中隊、1個輕型的反潛直升機中隊、1個戰術空中控制中隊、1個海軍陸戰隊的支援登陸的直升機中隊，還有1支海上遠征登陸部隊組成的地面戰鬥部隊、再加上1個攻擊舟艇支隊和1個作戰後勤營。
其中這個兩棲中隊，地面作戰部隊的指揮官叫做斯貝特尚斯基（Stewart Bateshansky）。他表示過，「這支遠征打擊部隊充分表明，我們能對任何突發事件做出反應，制止侵略，並為支持自由和開放的印度洋-太平洋地區提供安全和穩定。」
需要說明的是，美國海軍已經宣布，馬金島號兩棲攻擊群從此調離中東地區，改歸美軍印太司令部指揮。這就意味著，美國一共兩支海上突擊艦隊，現在全部都部署在中國周邊，那麼這種軍事部署是對中共在南海和東海的威脅做出了直接而明確的一種實力警告。
那這次是馬金島號兩棲攻擊群就和羅斯福號航母編隊一起演習，也是一種針對中共強占南海國際水域、造島建海軍基地的一種警告。
現在常駐沖繩的美利堅號兩棲攻擊群艦隊，是負責應付中共威脅台灣的；而新調來的馬金島號兩棲攻擊群艦隊，今後看來是要負責南海中共的侵略性行動。
所以如果說，羅斯福號航母編隊主要是從空中和海上對中共在印太地區的活動展示威懾力，那馬金島號兩棲攻擊群所展示的，他所威懾的就是在南海國際水域造島的海軍基地上的中共海軍地面人員。
所以羅斯福號航母指揮官、海軍少將韋里西莫（Doug Verissimo）表示過，他說，「將航母打擊群的能力與馬金島兩棲攻擊群的能力相結合，可以提高我們的戰術技能，並表明我們對印度洋和太平洋安全繁榮的持續奉獻。美國海軍和海軍陸戰隊聯合團隊在該地區是一支穩定的力量。」
南海牛軛礁造島
核潛艇的「深海堡壘」修到了菲律賓近海
主持人：是，其實就是美國方面這樣一個提升，是直接針對中共在南海這樣的動作來的。最近中共在南海，最新的也是最引人注意的一個動作，就是它試圖強占菲律賓附近的牛軛礁，3月初的時候派了兩百多艘漁船，現在應該還是有40多艘在那邊。
很多人認為這個事件是2012年黃岩島事件的翻版。我想請您談談，您怎麼看中共做這個事情的意圖？另外就是說美國方面回應如果不強硬的話，下一步中共全面占據南海，是不是就無人可以阻擋了呢？
程曉農：我先介紹您談到的這個黃岩島事件，因為隔了一些年份以後，很多人已經忘了。
那麼黃岩島事件發生在2012年，那麼那個時候，菲律賓原來控制這個黃岩島被中共強行占領了。那黃岩島是在菲律賓的專屬經濟區，就是200海里範圍內的，離首都馬尼拉大概是1百公里左右，它是一個圓形環礁。那麼菲律賓政府曾經和美軍以前在島上舉行過聯合演習，也在島上從事科學和海洋研究，建造了燈塔，插上了菲律賓國旗。
最早往前推是1900年，美國國家大地測量局測繪的菲律賓地圖就包括這個島。那麼1950年代，就是說菲律賓還是美軍殖民地的年代，美軍就把它算在菲律賓所屬的島嶼。那麼1950年代的時候駐菲律賓的美軍，還用黃岩島作為他們的靶場。
1978年的時候菲律賓當時的總統是馬科斯，他簽署的法令把這個島列入了菲律賓領土。1980年的時候這個島還在美軍控制之下，然後美軍後來就撤離了。2009年3月10日當時的菲律賓總統是阿羅約夫人，她也簽署法令，確認黃岩島是菲律賓的領土，在菲律賓的海上邊界之內。
但是從1990年開始，中共不斷派人到黃岩島去，試圖占領和控制它。在以後的十年裡頭菲律賓海軍一直控制那個島，但是不斷地和中國派到那裡的船隻發生武裝衝突。
2012年，菲律賓海軍扣押了十幾艘進入黃岩環礁的中國漁船，然後中共強硬反應，兩國之間因此就發生了黃岩島事件。菲律賓民眾在國內抗議中共入侵，菲律賓國防部長號召民眾要備戰，應對中共的侵略。
那麼我查到2012年4月19日中國的搜狐網還發表一篇專文，標題是「解放軍三大基地頻繁異動，核潛艇已奔赴南海」，文章中特別說了一句，說「只有給他們點顏色看看」，意思就我要占你的地盤，你要不讓我占給你顏色看看。然後這次黃岩島事件衝突的結果是，雙方對峙了一段時間以後，最後這個島被中共占了。
但是中共占了這個環礁以後，沒有再進一步造島，我估計它是把這個環礁看作是它的後方，雖然靠菲律賓很近，它已經覺得不值得造島了，它要把造島的施工力量派到更南邊的、更深入的南方海區去。
最近中共是在南海更靠南的地方，就是位於黃岩島西南方幾百公里的一個叫牛軛礁的地方，造島建海軍基地。牛軛礁是南海當中最大的一個環礁，它的地形是一個倒V型，就是尖頭朝上，它的位置在菲律賓巴拉望島的西方，是馬尼拉的西南方，離汶萊這個小國很近，也在菲律賓這200海里經濟區範圍內。
如果你是從地圖上，從中南半島越南的最南端到菲律賓首都馬尼拉中間，你劃一條直線，牛軛礁就在這條線差不多線正中間的地方，也就是說中共已經入侵到那麼範圍了。那麼中共之所以要入侵，是因為這個地方是中共戰略核潛艇南下，往澳大利亞方向出擊的一個南向水道的要衝，那在這裡建海軍基地，將為它封鎖南海國際水域提供條件。
現在看來，中共是明確準備在菲律賓領海不遠的海上建一個更大的新海軍基地。
中共印太戰略的野心非常大，它近期大概有3個目標：第一個就是，基本控制南海國際水域，把南海是事實上變成中國的內海；第二是，打通巴士海峽和澳大利亞北部沿海的水下航道，孤立澳大利亞和台灣；第三是，擴大戰略核潛艇艦隊在中太平洋和東太平洋的活動，實現對美國的多方位抵近核威脅。
它為了它的第一個目標就是控制南海，把它變成中國的內海，它正在有計劃、有步驟地把整個南海的國際水域占為己有，而且準備是在菲律賓、馬來西亞沿海造島建更多的海軍基地，而且要迫使菲律賓和馬來西亞默認它的侵略行徑。那麼越南不是中共的目標，原因是越南近海的水太淺，不適合中共的戰略核潛艇活動，所以中共不打算到越南近海去造人工島，越南也樂得就不和中共發生翻臉這樣的事。
從2013年7月開始，中共的南海的國際水域一共7個礁盤上先後大規模強行地造島，他們是利用大型工程機械還有一支施工大軍。從2013年到現在將近9年時間，一共造出了超過1,000萬平方米的陸地，它是用吹沙填海的工程，一共造出了7座島嶼——原來都是礁沒有島的，經過它造島就出來了美濟島、渚碧島、永暑島、華陽島、南薰島、赤瓜島和東門島，一共7個島，這7個島嶼當中前3個就是美濟島、渚碧島和永暑島面積比較大。
中國的有一個雜誌叫《兵工科技》，它去年4月份介紹過這幾個島嶼的現狀，就是說現在，據它的介紹，填海之後美濟島、渚碧島和永暑島這3座島都變成了面積巨大的島嶼，島上分別建了海水淡化設備和生活設施，都建了機場。這機場除了起降平常輸送物資的運輸機之外，海空軍的飛機也經常起降。
這3座島上都已經建了永久軍用機庫，機庫大到可以容納24架戰鬥機和4架大型飛機，比方講像偵察機、運輸機、加油機、轟炸機，都可以在那降，而且可以在機庫裡。現在中共已經派海軍在那裡長期駐守，這些人造島已經成了事實上的軍事基地。
除了這3個島軍事基地之外，還有建了另外4個小一點的華陽島、南薰島、赤瓜島和東門島，它島上建了碼頭、營房、燈塔、雷達站、發電站、海水淡化廠，還有信號發射塔。
剛才主持人提到了菲律賓突然3月7日注意到，有220艘左右中國大型鐵殼船，就是漁船，密集停泊在牛軛礁水域，以每組幾十艘的數量，分組地密集停泊，船靠船緊挨著，在水域上鋪開，而且是晚上船上的燈光大開，照向水面。
我的估計是這些漁船停在那裡的水面上，既是為了給水下施工提供夜間照明，也是為了掩護水下施工，防止衛星看清楚施工狀況。所謂的水下施工，就是說有可能它是要用工程炸藥把海底多年來自然形成的珊瑚礁把它炸掉，因為這個珊瑚礁對潛艇水下航行是不安全的；那麼珊瑚礁炸碎以後，它接下來就用大型工程船把它吸上來，用高壓噴到附近的礁盤上，堆積成島。那麼在這種作業過程當中，它如果不用密集的漁船停在水面上，那麼水下炸藥的爆炸會形成明顯的水紋波，會被衛星拍到，就成為證據。
現在這個牛軛礁，我估計它的造島工程再加上造完島以後，還要建海軍基地，至少要花1年時間。等這個島造完後，中共可能進一步向南，選擇靠近菲律賓、馬來西亞，還有印度尼西亞海岸的暗礁繼續造島，把它的「深海堡壘」擴建到東南亞國家的大門口。那麼通過這一系列人造島的海軍基地，中共就試圖控制住從海南島核潛艇基地往南進入印度尼西亞和澳大利亞沿海的核潛艇水下通道。
那美軍現在只是用軍艦或者艦隊不定期到那個海域巡邏，有時候是靠近這個新建的海軍基地。這種的巡邏行動只是否定中共造島建海軍基地的行為，但它實際上無法阻止中共繼續造島，而且也無法阻止中共控制住那些新造島。所以中共還是繼續按照它的軍事計劃，一步一步地向南海南端延伸，要準備完成它的「深海堡壘」的建設計劃。
現在能夠向中共抗議的，只能是中共建島地區的東南亞國家，因為是在人家200海里專屬經濟區範圍內，但是這些國家往往沒有足夠的力量去阻攔中共的行動。
牛軛礁造島 美濟島進駐軍艦
中共對菲律賓的軍事威脅升級
主持人：對，那實際上這些事情，可以說是中共在對東南亞國家，開始實際上的軍事侵略了，而且菲律賓是首當其衝。
程曉農：對，就是軍事侵略，而且菲律賓已經現在在侵略面前，遇到了一系列的挑戰。那麼按照國際海洋法，黃岩島、牛軛礁、美濟礁都是在菲律賓的200海里經濟專屬區範圍內，那如果說是中共只是在那裡捕魚，那是屬於國家之間的經濟糾紛。那麼中共問題是它不是在捕魚，它是在人家的專屬經濟區內公然強占暗礁，造了人造島，再建海軍基地，就公然是對菲律賓還有其它國家主權和國家安全的侵犯，所以它是一種公然否定國際海洋法的軍事侵略行動。
但是我們現在看到，中共一再用行動表明，就是不管那個暗礁在不在你的專屬經濟區海域，也不管暗礁上離你們國家很近，你們也駐紮了你們的軍人，我就是要控制這片海區，就要為所欲為。
一句話就是「只要我想要，你的就是我的」，「你們打不過我，你的東西就乖乖交出來，別廢話，不然我揍你」，這就強盜邏輯。那問題是東南亞國家普遍軍力薄弱，菲律賓對霸權主義的中共強盜講道理、講國際法，然後外交抗議，哪怕抗議一萬遍，都沒有用。
中共現在是在南海肆無忌憚地執行它的軍事侵略計劃，這種霸權行徑和大日本帝國太平洋戰爭爆發前的做法是很相似的。
今年中共的官媒2月1日其實公開披露過，它在牛軛礁開始造島計劃了。那我看到自由亞洲電台3月29日有一個報導，華盛頓有個智庫叫做戰略暨國際研究中心（CSIS），它有一個亞洲海事透明倡議項目，主任叫做波林，他表示說，「其實在牛軛礁建島，這個部署已經進行一年了。」
但是菲律賓其實十分麻木，沒加過問。直到這一次發現二百多艘船在那集結，才開始緊張起來，然後派漁船和飛機去拍照。然後菲律賓外交部長3月21日向中國提抗議。國防部長也同一天要求中國的船隻離開菲律賓，這都是主權國家的正當要求。
那中共外交部是公然撒謊，軍方是完全不理，外交部的公開撒謊說，我們的船是在那裡避風，沒事。但菲律賓說，那裡根本無法避風，就是大海上頭，你避什麼風啊。
而且說，那也沒風，因為4月份南海天氣很好，多半藍天白雲。比方講4月6日南海，就是牛軛礁那一帶海上的最高風速是9.5節，就是時速不到20公里，浪高只有0.6米，這是既沒有大風，也沒有大浪，一片風平浪靜。
但中共的外交部一口咬定，我就是避風，我不遠千里從中國跑到菲律賓暗礁上去避風去了。然後菲律賓國防部長也在聲明中表示說，儘管天氣狀況不錯，那裡還有44艘中國船。他說，「我不是傻瓜。到目前為止天氣一直很好，所以他們沒有理由留在那裡。」
然後菲律賓國防部長4月4日發表聲明說：「中國駐馬尼拉大使館完全無視國際法，特別是中國參加的《聯合國海洋法公約》（UNCLOS），這令人震驚。中國的九段線主張，就是中共用九段線在地上畫個圈，就說這是我的領海。這個主張沒有任何事實和法律根據。這一點連同其所謂的歷史主張，都已經被海牙的國際仲裁庭斷然、無條件地否決了。菲律賓的主張是有根據的，而中國的主張則不然。」
他還在聲明中說：「中國應尊重菲律賓對南沙群島的主權，尊重菲律賓對其專屬經濟區的主權權利。這是由《聯合國海洋法公約》確定和仲裁裁決的。」然後他的國防部長還說，中國的海上民兵在這個地區的持續存在，表明了他們進一步占領菲律賓海上島礁的意圖。他們以前在黃岩島（Panatag Shoal）、美濟礁（Mischief Reef）這樣幹過，已經公然侵犯菲律賓的主權和國際法。
他還提到，中國也是所謂《南海各方行為宣言》（DOC）的締約方，就是簽了字的，承諾不幹壞事，但是他說中國實際上正在幹。一面簽字說它遵守國際法、尊重其它國家的主權，一面在破壞主權。很顯然的，就是菲律賓用外交聲明，根本沒辦法阻止中共的海上霸權行徑。
那麼最近情況還在進一步惡化，以前中共集中在牛軛礁的主要是漁船再加上工程船，這個漁船上的民兵可能有武器，但畢竟那個船不是軍艦。但是3月29日菲律賓的海上警衛隊發現，有3艘中國的導彈快艇和1艘補給艦組成一個小艦隊，已經駐到了牛軛礁東邊不遠的一個叫美濟島海軍基地，也是中共造島造出來的，這個明顯是給菲律賓施加軍事壓力。
那麼美濟礁前幾年被中共造成了美濟島，然後變成中共海軍基地，現在它進駐的導彈快艇雖然不是大艦，但它裝備了反艦導彈，它攻擊目標就是菲律賓的海軍。那菲律賓的海軍很弱小，它不敢和中共軍艦對陣，所以沒辦法阻止中共在那裡造軍事基地，也沒辦法阻止中共軍艦進駐。
現在，更進一步的中共已經開始封鎖它新建島嶼的上空了。3月29日菲律賓的軍用飛機，飛過中共造的，我前面提到的赤瓜島上空的時候，遭到駐在島上的共軍驅逐，中共人員的無線電喊話是這麼說的，「菲律賓軍機，這裡是中國赤瓜礁，你已接近中國島礁。立即遠離。」
這些喊話表明，中共強占公海上的暗礁造島以後，就公然視它為領土了，而且不許附近國家的艦船和軍用飛機靠近。
現在呢，此刻還有一個礁也在發生爭議或者是磨擦。在中共已經占領的牛軛礁和美濟礁的東邊，離菲律賓海岸更近的位置，有一個菲律賓控制的叫做仁愛礁，這當然是中共取的名字，菲律賓不這麼叫。
那麼估計中共下一步很可能想從菲律賓手裡奪這個地方，造島。仁愛礁的礁盤上本來有一艘菲律賓的報廢軍艦擱淺在那裡，這個軍艦上駐有菲律賓軍人的，長期駐守，而且定期換防，目標就是保護菲律賓對這個暗礁的主權。
但是中共明顯展現出它要控制菲律賓的，已經有人居住有軍人居住的仁愛礁。4月8日菲律賓電視台記者搭乘漁船，從巴拉望島出發，原來計劃是到牛軛礁一線拍攝中共的船隊，結果沒想到從東面往西開還沒到牛軛礁，就中途經過仁愛礁東邊的時候，被中國海警船逼退，不許他往那個方向走，以後中共又出動導彈快艇把菲律賓船給驅離了。
很顯然如果這種狀況延續下去，菲律賓駐守在仁愛礁上的廢船上的軍人，他就沒辦法獲得海上補給，他也不能定期換防，最後就只能撤退了。那樣的話，中共就可能用這種辦法就把菲律賓控制的仁愛礁，宣布是它的領土了。
對菲律賓來講，從牛軛礁到仁愛礁，最近他面對的中共壓力越來越大，而菲律賓即將到來的更大危機也在近前了。因為對他來講，在自己的經濟專屬區裡他的船隻已經失去航行自由了，那麼這片國際海洋法規定屬於菲律賓的海區就被中共奪走了。
而現在菲律賓目前控制的暗礁不只是仁愛礁，還包括禮樂灘等南沙中間的一些暗礁。你如果不看地圖，你不會想到，現在中共強占的暗礁並且建海軍基地的，位置在哪裡呢？是在菲律賓控制的禮樂灘等等暗礁的南方很遠的地方；換句話講，就是菲律賓現在控制的禮樂灘等暗礁已經被中共的新造的人工島海軍基地包圍了，中共把它看作是後方。
今後，中共用在仁愛礁阻斷菲律賓海上控制點的水上交通的這種方法，就可以輕而易舉地把這些菲律賓軍人趕走，然後造出海上大型新的軍事基地了。這個做法基本上是用霸權的行徑硬奪暗礁，再封鎖它周圍的海域；很快，菲律賓、馬來西亞專屬經濟區就被中共切割掉了，一塊一塊變成中共的所謂領海了，然後也變成所謂領空了；等到國際局勢緊張的時候，中共就會用軍事要地的借口就把南海封鎖起來，實現它對核潛艇「深海堡壘」的最終目標。它現在正在向這個目標一步一步地實施。
主持人：是，以前節目中我們提到過，中共如果占據南海，就是軍事上的一些危險後果，其實商業上也有很大的這樣一個危險的後果。今天沒有時間展開談，但是以前我們都談過，在其它節目中我們也都分析過，有機會的話我們再來談一談。在南海這樣一個擴張，雖然說美國方面也做出了姿態去警告，但是迄今為止，我看這個對中共的遏制不夠力度。
程曉農：做不到。
中共連續3個月在粵閩交界外海偵察 所為何來？
主持人：是，我覺得這是一個非常，對於美國來講也是一個非常難處理的問題，因為除非你跟它軍事上發生這樣一個衝突，那就是一個戰爭的問題了。那麼我們以後有機會再分析。那麼再來看一看台海，因為時間的關係。
台海的話，美國務院最近警告中共，說如果對台動武將是一個大錯誤。話音剛落，第二天中共就出動25架次的軍機，進入台灣西南的防空區。當然它現在已經是基本上每天都有，但這25架次好像是創紀錄的次數非常多。
當然中共最近很多專家都在分析說，它對台動武的時間線可能是在提前。那一個我想請您分析一下，您覺得中共確實是在為近期內，就是比如說一兩年內對台動武做準備嗎？另外就是它頻頻進入台灣西南防空區，它有沒有什麼別的目的？
程曉農：對，我覺得你講的兩種可能性同時存在。就它確實是在為攻擊台灣做準備，做軍事上的準備，同時也是一種威脅，想壓服台灣，把台灣嚇垮了。
另一方面，同時它也另有目的，就是它這個軍用飛機連續到台灣西南海域的，這個中華民國航空識別區，這個活動不是現在4月份或者3月份的事，從今年1月就開始了，到現在已經連續3個月，幾乎是經常、不說是天天如此的話，一個月至少二十幾天是如此。
那麼所謂的台灣的西南海區其實就是海南島以東的深水海區，中共的核潛艇從三亞出發以後，它向東要是在水下潛航的話，很快就進入台灣的西南海區了。
我在北京的《多維新聞》上，看到一篇去年10月29日的文章，標題叫做「海底獵殺：中國大陸海空戰力合圍美日潛艇」。這篇文章提到，去年9月到10月底台灣西南海域、空域就成為火爆熱點，美中雙方海軍出動了潛艇、反潛飛機和反潛艦艇，在這個海域去年9月到10月就進行1個月的反潛攻防。同樣的攻防今年1月再度發生，一直到現在。
然後如果去收集過去3個月台海兩岸空中攻防的資訊，你就會發現，中共出動的軍用飛機當中，最頻繁到這個地區的不是轟炸機也不是戰鬥機，而是反潛飛機兩種。一種是運-8Q型反潛機，還有一種是運-9型通信對抗機。那麼目標應該不是台灣的潛艇，因為台灣的潛艇老舊了；很可能它的目標是為了偵測美軍的核潛艇，干擾美軍核潛艇的水下的通訊。
這說明，中共軍用飛機的著眼點不在水上，而是在水下；同時也意味著，共軍反潛機連續頻繁地出動到同一個海區，天天去值班，說明那個水下有美軍核潛艇在和中共的潛艇對峙。
我特別查了一下中華民國國防部的資訊，今年1月到4月，共軍的反潛機偵察活動範圍非常窄，它是在福建、廣東交界的外海一個西北、東南走向的一個狹長區域裡頭，就是它每次都是到那個區域裡去。往東南方向飛過去以後，再沿著同一條航線返回，每天如此。
也就是說在那個水下，狹窄區域裡應該是一直有美軍潛艇在活動，不過美軍沒公布這個相關資訊。應該講美軍的規則是，海軍的活動結束之前他不公布任何資訊。像我們剛才提到的羅斯福號航母編隊，美軍公布它這個資訊，位置都是在它離開了它的位置之後才公布的，都是事後公布，不會同步的公布，這也是保持軍事機密的必要。
所以我們現在沒法知道美軍是不是有潛艇在那裡，那如果是共軍的核潛艇不在那一帶停留的話，美軍核潛艇不會跑到那裡去，無目的地留在那裡；那麼台灣西南海域現在是連著巴士海峽的，今後就是共軍核潛艇頻繁活動區域，美軍核潛艇和共軍核潛艇的水下對峙，可能經常會發生。
我先介紹中共的潛艇的情況，中國的核潛艇是兩種，一種叫戰略核潛艇，它通常是從三亞出發，試圖突破巴士海峽。那麼雙方在那個地區的台灣西南海域的水下較量，美軍的主要目的是掌握中共核潛艇的聲納、電訊資訊，為的是給它未來防範中共核潛艇建立反潛的數據庫。
那麼台灣海峽的平均水深不到200公尺，所以中共的大型核攻擊潛艇在這個水域的機動能力受到限制，所以它一般不會……只會可能路過那裡，不會長期停留在台灣海峽。那麼中共還有一種潛艇，是用柴油動力潛艇改裝，加上小型核反應堆以後，改裝成的中型的核動力攻擊潛艇，這種潛艇通常是在上海或者是北方的船廠改裝了以後，南下加入它在以三亞為基地的核潛艇艦隊，所以必然會經過台灣海峽。
從1月開始在台灣西南海域發生的這一系列共軍反潛機的密集活動，很可能是中共的改裝核動力潛艇已經被美軍潛艇發現並且跟蹤，而共軍就試圖要發現美軍潛艇的位置，甚至用轟炸機做出一個攻擊美軍潛艇的動作。那麼根據這種改裝的核動力潛艇攻擊潛艇，主要是讓水下用來封鎖台灣的；那麼中共的戰略核潛艇威脅的主要是美國，不是台灣。
那麼美國對中共戰略核潛艇這種、和改裝核動力潛艇的防範和監控，既是為了保護第一島鏈，也是為了保護美國自身的安全，兩者是相輔相成的。雙方在這個海域的反覆較量，當然有收集對方潛艇的聲納、還有通訊數據的意圖，更是美軍試圖封堵中共核潛艇向東威脅美國這種演習。
中共的報導當中也能看出來，美軍潛艇可能在那個海區實現一種叫沉底戰術，就是他把潛艇沉到海底不動。等著對方潛艇活動經過這個地區，它才跟上去。同時也是一個刺探對方潛艇的反應。那美軍在那個地區的活動也是為了形成一套對付中共核潛艇的戰術。
所以有了這套戰術，一旦中共的核潛艇越過巴士海峽，進入日本和帕勞（帛硫）群島之間水深幾千米的菲律賓海，對美國的國家安全的威脅就變得非常大了；那如果共軍的戰略核潛艇能自由進出巴士海峽，那東就可以到中途島，它去年1月就去過了，那麼也可以到珍珠港，甚至更靠近美國大陸，那麼從那裡它要想、美軍再發現它的蹤跡比在台灣西南海區要難得多。
因為第一島鏈的防衛一旦失效，中太平洋上的島嶼太少，美軍就沒有辦法依托島嶼基地展開反潛偵察，就真的變成大海在撈魚了。所以那樣一來，戰略上美國就會陷入完全被動挨打的境地。
對南海暗礁的控制將被剝奪 菲律賓重新靠向美國
主持人：還有一點時間再問您最後一個問題，就是從廣義上、宏觀上來講，有人認為說，拜登當局他對於中共其實沒有辦法真正強硬的，那麼中共很可能一步一步達到它的目的，我們看到中共在戰略上像您分析的，有多方面地在擴張；但是也有人認為說，中共和美國軍事實力還是相差太遠，更何況還是有很多其它盟國的參與，所以中共不敢輕舉妄動的。您怎麼看接下來這個局勢的發展。
程曉農：目前美國的軍力是超過中國的，所以中共確實不敢輕舉妄動。但是我們也看到另外一面，就是拜登當局顯然明顯不願意增加軍費，那麼中共是在不斷地擴軍備戰，而且不斷地增加軍費，所以雙方的軍事實力差距是要發生變化的。那麼在這種情況下，剛才主持人提到盟國，或者說東南亞的相關國家，那麼這些國家如何面對這種局勢，情況很微妙。我們就以菲律賓來做例子。
菲律賓現任總統杜特爾特（Rodrigo Duterte）是2016年上任的，美國從他上任以後，菲律賓和美國之間的盟友關係出現裂痕了，杜特爾特多次譴責美國的外交政策，同時向中共示好，要和北京發展友好關係，為此在國內受到批評仍然不願意改。他的借口是說，菲律賓無力阻止中共占領南海，那麼挑戰中國的行為可能要冒戰爭的危險，而一旦發動戰爭，菲律賓可能輸掉。
其實菲律賓和美國早在1951年就簽定了共同防禦條約（U.S.-Philippines Mutual Defense Treaty, MDT）。1998年又簽訂了《訪問部隊協議》，這個《訪問部隊協議》是1999年5月生效的，這個協議重申了他們1951年簽定的共同防禦條約（U.S.-Philippines Mutual Defense Treaty, MDT）當美中國承擔保護菲律賓的任務，這個義務。
菲律賓也同意美國軍隊不定期地造訪菲律賓，從法律上給美方美國軍隊到菲律賓和為美國軍事裝備進出菲律賓提供了法律上的依據。但是菲律賓和美國的關係長期來，就是過去六七年、七八年不太好。
2020年的時候1月份美國拒絕了菲律賓國會參議員的赴美簽證，原因是他原來的職務是菲律賓的警察總長，曾經鎮壓過國內民眾。那麼菲律賓對這件事非常不滿，所以2020年2月宣布，終止和美國的《訪問部隊協議》，不過以後又兩度推後了具體的中止日期，到底哪一天退出和美國的《訪問部隊協議》呢？
杜特爾特今年2月表示，他還沒做最後決定，也就是他在拿喬。另外，杜特爾特明確表示，美國要想維持《來訪部隊協議》，要出錢，要支付更多的費用。美國和菲律賓軍方本來每年都舉行規模有限的一種叫做「肩並肩」的聯合軍事演習，是象徵性的，新冠病毒疫情爆發以後已經取消了。
最近菲律賓是受到中共越來越大的威脅之後，美國主動和菲律賓開始溝通。3月31日美國的國家安全顧問沙利文（Jake Sullivan）和菲律賓的國家安全顧問通過電話，一個電話會議，討論大家雙方共同擔憂的、中共在南海的活動。
然後美方是重申說，《美菲共同防禦條約》仍然有效，而且適用於南海。沙利文說 「美國同意美國和菲律賓繼續密切協調，應對南海的挑戰」；他強調說，「美國與我們的菲律賓盟友站在一起，維護以規則為基礎的國際海洋秩序」，而且重申《美菲共同防禦條約》適用於南海。
緊接著4月8日美國國務卿布林肯和菲律賓外交部長通了電話。然後4月10日美國國防部長奧斯汀在飛往以色列的途中，在飛機上和菲律賓國防部長通了電話。當時菲律賓國防部長表示，在電話裡說他希望恢復於去年已經取消的「肩並肩」聯合軍事演習。
另外，他還提到說中國停留在牛軛礁水域的大量船隻這個問題很嚴重；美國是重申說兩國可以延續《來訪部隊協議》（VFA），你甭取消了。
然後國防部長奧斯汀事後在推特上說，對話富有成果，雙方討論了中共在南海的挑戰，認同需要團結，確保地區安全穩定；也談到了中方船隻在牛軛礁集結的事件，而且奧斯汀提出了深化美國和菲律賓的國防合作的幾項措施，包括加強對南海威脅的態勢的分析。菲律賓國防部長也說，兩國國防部長討論了區域安全的最新發展，希望重新啟動聯合軍事演習。
在這樣的背景下，4月8日菲律賓國防部發言人表示，隨著局勢演變，菲律賓在處理局勢時「保留所有選項」，包括利用美國其它國家的夥伴關係。
菲律賓通訊社報導，菲律賓政府設立的一個叫「南海行動小組」，這個小組4月13日發布一個聲明，菲律賓現在膽子大了一點，派了4艘菲律賓海軍軍艦去支援在牛軛礁、禮樂灘還有南沙群島其它島礁上的海岸警衛隊和漁船。儘管菲律賓是在儘自己的能力在維護專屬經濟區的主權，但中共肯定不會就此放棄它在南海的擴張計劃。
那麼南海周邊國家和中共的對立將進一步展開，下一個有可能是馬來西亞，會因為中共的造島計劃繼續下去，進入它的領海和經濟專屬區，和中共發生衝突；之後再下一個就是印度尼西亞。也就是說中共的侵略性行動，正在不斷製造出新的敵人。
主持人：確實我覺得局勢在不斷這種動態的變化中，究竟局勢會如何發展，我想全球都在關注。那今天非常感謝程曉農博士為我們來，對美中這種海上軍事對抗、還有周邊的局勢，做一個解讀和彙總，那我們也會定期地為大家接著做解讀。
主持人：那感謝曉農博士，我們下期節目再見了。
程曉農：謝謝主持人，謝謝觀眾朋友們，下次再見。
主持人：好，觀眾朋友們，那感謝您收看這期的特別節目，我們也是下期節目再見。
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