【新聞大家談】美國家實驗室暗查武漢病毒所

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【大紀元2021年05月05日訊】大家好,歡迎收看週三(5月5日)的《新聞大家談》。我是林瀾(主持人)。秦鵬:我是秦鵬。

連線嘉賓:中國政法大學國際法碩士、原北京律師賴建平;時事評論員橫河。

今日焦點:美國家實驗室絕密研究:支持病毒「實驗室來源說」;密西西比州追責中共,傳票遞至武漢病毒研究所;戰狼鬧砸了,歐盟官員確認,習近平力推的合作協議被擱置。

美國家實驗室絕密研究:病毒「實驗室來源說」可信】

主持人:美國三大電視台之一的美國廣播公司(ABC)的華盛頓特區附屬電台ABC 7台,5月3號發表了一篇獨家報導,首次披露,一年前,美國能源部下屬的勞倫斯-利弗莫爾國家實驗室(Lawrence Livermore National Laboratory,縮寫為LLNL),對COVID-19病毒的起源,進行了絕密研究,最終得出結論:當前大流行的病毒,不排除來自中國武漢的一家實驗室。

報導說,勞倫斯-利弗莫爾實驗室情報部門「Z部門」的研究人員,去年5月27號發布了這份「絕密」報告。報告認為,關於病毒起源,有2種理論都是合理的,分別是:實驗室事故理論(也叫做實驗室來源論),第二種是人接觸了受感染動物後染病的理論(也叫做人畜共患病理論),報告認為,這兩種理論都值得進一步調查。

ABC7台沒有看到這份報告,但是採訪了讀過報告、或者被告知了報告內容的多個消息人士,證實了這些內容。

利弗莫爾實驗室的發言人,向ABC7台證實了這份絕密報告的存在,但是拒絕提供更多信息。

這家媒體了解到,這份報告只被小範圍,發給了當時川普政府的國家安全委員會和國務院等少數幾個機構。據說,有較低級別的官員對報告感興趣,於是和「利弗莫爾」的科學家聯繫,尋求更多的信息,但被能源部和國務院的高級官員阻止了。

利弗莫爾實驗室是美國2家專門為設計核武器成立的機構之一。

那麼,為什麼是由「利弗莫爾實驗室」來主導這次的病毒研究?研究是否可信?有哪些信息支撐「實驗室來源論」?就這些問題,我稍早連線採訪了有生物醫學專業研究背景的橫河先生,來聽聽他的分析。

橫河:在專業層面上,顯然民間的很多研究機構,還有專家個人,他們和中共有很多合作關係,而又有一部分人和武漢病毒所有很多不僅是專業上的合作,還有經濟上的來往,所以他們有很多利益衝突。

反而倒是像這個實驗室,就是美國能源部主要研究機構勞倫斯-利弗莫爾國家實驗室,他是因為是能源部的,能源部以前核武器就是他們發展的,所以他對中共,可能還保持著冷戰時候的一些保密制度,因此跟中共這方面的合作應該相對來說少,那麼利益衝突也就更少一些。所以這個實驗室反而倒是能夠在不受政治干擾,或者是私人關係干擾的情況下,獨立地做出調查和判斷。

這次擔任調查的部門,叫做Z部門。他原來實際上是研究核武器的防護的,能源部就是搞核武器的。後來又增加了新的功能,就是防生物武器和生化武器的防護作用,實際上這個實驗室呢,他被認為是能源部最先進的防生物武器的實驗室。

第二個問題,到現在為止,外界包括這次披露的媒體,他們並沒有看到這份報告。他們是通過採訪這個實驗室的發言人,跟他肯定了有這個事件報告,但是因為這個報告標記的是絕密,所以不能跟你討論這個內容問題。

但是我們知道事件的背景,就是世衛組織、一些研究機構、一些專家再加上科學期刊,他們是一面倒地反對「實驗室洩漏說」,去推廣「自然來源論」。那麼在這種情況下,這個報告能夠讓看到這個報告在美國政府的高層,包括總統和行政當局的最高官員,也能夠讓看到的國會議員,都能夠接受他們的說法,他的證據。

從美國政府高層接受的程度來說的話,應該是相當充分的。所以從專業角度上來說,我相信這個實驗室的報告是非常可信的。而且他是一個國家實驗室,他本身的可信度聲譽就非常好。

那麼再加上這個實驗室和參加調查的人員本身比較中立,沒有利益衝突,因此我認為整個報告應該是非常可信的,這也是為什麼美國政府和其它國家的政府(相比),在這個問題上的觀點,基本上和其它國家不一致。

其它國家要不就是不說,即使是要求調查,也很少像美國政府這樣作出結論來,我想很重要的原因就是,這是他們(美國)自己最尖端的實驗室,而且也同時又是研究情報的部門作出的報告。

第三個問題,對於實驗室起源這個說法,有很多很多的信息可以來證明這一點,我覺得主要可以把它分成這幾個方面。

第一個方面就是地點。武漢離真正蝙蝠活動的雲南的山洞、還有浙江的山洞,都有幾千里路。它那個地方(武漢)冬天沒有蝙蝠,而且那個地方本身也沒有什麼蝙蝠。但是武漢正好有一個病毒所,這個病毒所收集了全世界最多的蝙蝠和蝙蝠冠狀病毒的樣本,儲存在那個地方,那這是一點,就從他的地點來說。

第二點就是,武漢病毒所正好是做了,而且正在做,蝙蝠的冠狀病毒跨種感染的功能增強實驗。就是說,怎麼樣從一個只感染蝙蝠、不感染其它動物的病毒,怎麼把它改造成可以感染人的,或者感染其它動物的這種實驗,就是跨種實驗,而且也叫功能增強實驗,就他們自己在做。因此,就有洩漏的可能性。

而且再加上,2018年的時候,美國國務院專家到武漢病毒所去參觀,當時就向美國國務院提出了警告,說這個地方的生物安全防護非常值得擔心。那就是說,並不像世衛的專家所說的,那個地方防護特別好,絕對不可能洩露。這是早就提出擔心來了,這是專家去檢查過的。

那麼再一個就是,把中共病毒進行序列分析以後,確實發現了有人工改造的痕跡,我們先不管這個病毒最終是不是人工改造的產品,但是有改造過的痕跡。這一點是即使反對實驗室洩漏說的人,也沒有一個人站出來去駁斥的,他沒辦法駁斥。

還有一個,疫情爆發以後,這個武漢病毒所刻意否認和軍方有合作關係,一直到最近,英國的媒體把他揭發出來了,就是根據他們的內部文件,證明武漢病毒所跟軍方是在同一個大的項目裡面,蝙蝠冠狀病毒項目也是其中之一,那他為什麼要刻意隱瞞呢?

主持人:好的,剛才看到的是稍早跟橫河先生連線採訪的視頻,他也在自己的自媒體頻道上,對這個話題做了更充分地闡述,感興趣的觀眾可以搜索「橫河觀點」這個YouTube頻道查看。那麼至於利弗莫爾實驗室這份報告,為什麼至今沒有公開,美國的情報部門是否還在繼續相關的調查,我們也會繼續關注為您跟進報導。

【美密西西比州追責中共 傳票遞至中南海及武毒所】

主持人:美國媒體報導,密西西比州總檢察長林恩·菲奇(Lynn Fitch),在上週的一份聲明中說,密西西比州將追究中共在疫情中的責任,為該州受到疫情重創的家庭和企業,找回公道,獲得經濟賠償。

去年12月9號,密西西比州南區法院,向中國共產黨和中共多個部委和地方政府,以及武漢病毒研究所發出了傳票:包括中共國家衛生委員會、應急管理部、民政部、湖北省政府、武漢市政府、武漢病毒研究所和中國科學院。其中給中國共產黨的傳票,很可能寄到了中南海。

按照法律規定,這些實體接到傳票後,應該在21天的時間做出回應,如果不做回應,地區法院會通知他們「將在默認情況下進行判決,來尋求投訴中的救濟」。

賴律師,中共宣稱自己治理疫情的行為屬於主權行為,享有國家主權豁免,美國的地方法院沒有權力行使管轄權。那麼在您看來,這種地方層級的追責行動有國際法的依據嗎,會有結果嗎?

賴建平:從國際法法理的角度來說,確確實實,通常相似相關的行為是擁有主權豁免的。一個外國政府或者無論是聯邦法院或者基層法院,你要把一個主權國家或者它的分支機構,或者主權國家的某一個部門或者某些個人或者實體作為一個被告呢,確確實實是有點問題的。

因為人家不應訴你也拿它沒辦法,你最後即使判決,人家不承認判決,不執行,你也拿它沒辦法。如果你要沒收它的財產,它也可以沒收你的財產,那就變成一個戰爭行為了。這個國際法的一般原則確實有主權豁免原則。

但是國際法原則也同時承認主權豁免不是絕對的,在特別的情況下,主權豁免是不成立的。我們知道二戰以後,世界上展開了紐倫堡和東京兩大審判,審判這些戰犯。那麼如果你要用主權豁免來解脫的話,就都不應該進行審判,但是事實上恰恰是這些戰犯受到了審判。

所以這個問題現在看它有沒有效,能不能把引向深入呢,關鍵在於國際社會的態度和決心,他們的意志。現在為止,疫情造成了一億五千多萬人的感染,三百二十三萬人的死亡。這麼慘重的危害,經濟損失那是不計其數,國際社會你採取一個什麼態度,你有沒有決心去追究這個責任,這是國際社會共同的問題。

如果說國際社會要有一個強有力的意志,他們願意,敢於去做追責的行動,那麼中共想用主權豁免原則是抵擋不住的。我的看法就是,究竟有沒有用,究竟最後結果如何,取決於國際社會而不是法理本身。法理本身是提供了有主權豁免這個空間的,所以還是事在人為。

主持人:是,談到國際社會現在有多大的決心和意志,來追究中共的責任,包括疫情擴散的責任,以及中共在中國人權迫害的責任,昨天還有一個非常重要的話題。

【歐盟執委會副主席確認 擱置中歐投資協定】

主持人:歐盟執委會副主席、兼歐盟貿易專員東布羅夫斯基斯(Valdis Dombrovskis)5月4號對法新社表示,歐盟執委會已經暫時擱置了批准《中歐全面投資協定》的努力。他表示,「很明顯,在當前的形勢下,隨著歐盟對中國的制裁,以及中共的反制裁,包括對歐洲議會成員的制裁,環境不利於批准這項協議。」

他的發言人隨後在推特上表示,《中歐全面投資協定》的技術部分,包括法律審核以及翻譯工作還在進行。但是在政治層面,協議能否批准的前景,要取決於中歐關係如何演變。她強調官方沒有正式決定擱置協議。

在歐洲,通過一項決策,簡單來說涉及3個關鍵機構,第一個是歐盟執委會(European Commission)負責提起法案;隨後,由歐洲議會(European Parliament)和歐盟部長理事會(Council of the European Union)審理表決法案。

現在這三個關鍵的機構中已經有兩個表示暫時不會討論《中歐投資協議》了。秦鵬你怎麼看,歐洲議會是3月底的時候,當時一被制裁,就表態說,取消討論《中歐投資協議》。現在歐盟執委會也表示說這份協議事實上暫時被擱置了。當然他的措詞也留下了很多空間。您怎麼看這到底是有實質的意義,還是一個象徵性的表態?

秦鵬:在我來看他的表態更多的是陳述一種事實,並不是像有人講的說,歐盟把協議停滯了。主要是因為當前局面造成的停滯,可能是內部的人清楚,到底有多少歐洲議會的人未來會擱置、會反對這個法案,或是說如去推進的話會遇到什麼麻煩,認識到這個協議要往下去推動是非常難的。

歐盟因為中共在新疆侵犯人權對其進行了制裁,而中共也採取了反報復行動,那麼歐洲議會就不幹了。不管是對中共抱有期望的人、還是說遭到報復的人,這種人群隨著中共的在南中國海、東海、台海等等的所作所為,都很清楚中共不再是在內部侵犯人權,它一定會對外擴張,就跟當年的納粹一樣對外去進行擴張。

【歐洲議會第二大黨團喊話 中共撤制裁再談協議】

主持人:我們知道,《中歐投資協議》歷經7年、35輪的馬拉松談判,最後是習近平同意做出重大讓步,包括允許歐洲投資者在中國獨資經營,不再像過去,必須和中方企業合資經營;另外還允許歐盟企業進入中國的金融服務、製造業和房地產領域等等。

當時很多國際媒體都解讀說,中共做出重大讓步,部分原因,是出於地緣政治的考量。是為了強化中共和歐盟的關係,分化美國與歐盟的關係,避免美國和歐盟結成抗擊中共的聯盟。

現在協議被擱置,對中共來說,毫無疑問是一個挫折。

歐洲議會第二大團體「社會黨和民主黨」說,要想重新討論這份協議,必須有一個先決條件:中共必須解除對歐盟的報復性制裁。賴律師,考慮到這份協議對北京的重要性,您認為中共有沒有可能做出這樣的讓步,取消對歐洲議會成員的報復性制裁?

賴建平:說實話這還很難準確地判斷和預測。因為中共這樣一個政權的性質,它一方面決定了它具有不可理解性、不可預見性,另外一方面它又有一個特性就是吃軟怕硬。從習近平和中國政府跟川普(特朗普)在貿易談判上來看,他有時候軟有時候硬,最後不得不屈服在比之前更差的條件之下。

所以呢現在跟歐盟的關係究竟會往哪面發展,中共會不會中間突然為了所謂的更長遠的利益,突然取消對這些議員們的制裁,把身段放低,這個很難預見。恐怕還得取決於雙方的博弈,如果歐盟這方面的態度更加強硬一些,在行動策略上跟美國和其它盟友的合作更加緊密,我覺的中共屈服的可能性還是存在的。

相反地,如果說歐盟還是堅持原來的經濟綏靖主義政策,姑息養奸,中共會覺得它有機可乘,就會一如既往強硬到底,戰狼到底。

主持人:是,賴律師講到中共的難以預測性,我們看到雖然中共的戰狼外交在國際社會引起強烈的反彈,讓更多的自由國家跟中共對立,但戰狼外交卻沒有收斂的趨勢,反而是越演越烈。秦鵬你的觀察,為什麼?

秦鵬:我覺得很大一個原因是因為,中共的戰狼外交取得了一些「成果」。比如說在疫情方面,它通過掩蓋耍橫、通過拖WHO的專家下水等等方式,成功地遏制了很多的國家對它追究責任。否則它面臨的將是一個天價賠償以及身敗名裂。

在貿易上來講,它認為戰狼外交成功地避免了川普一次性達成一攬子的協議,只達成了一個部分,而且最後也沒有完全執行。在歐洲也通過戰狼外交,成功地恐嚇某些國家。

為什麼它很難就讓步呢?因為中共的戰狼政策並不是一個純粹的外交政策,很大一個程度上是對內的政策,把民眾的民族主義煽動起來之後,就下不了台了。這兩天(《環球時報》主編)胡錫進在網上遭到了五毛們或者小粉紅的圍攻,是因為覺得他對印度「還不夠強硬」,這是他把民族主義氣氛煽動起來之後,他反而會被戰狼情緒反噬,所以他不敢。

主持人:所以一直有人說民族主義情緒是個雙刃劍,當被煽動起來以後,中共自己也是騎虎難下。

【戰狼反作用 中共或把歐盟推向美國】

主持人:去年12月30號,中、歐宣布,《中歐全面投資協定》談判已經完成。當時美國的焦點還在大選問題上,但是川普團隊和拜登團隊,都對歐盟的選擇非常不滿。

為什麼呢?因為拜登提名的國安顧問沙利文,其實在中歐達成協議前,就喊話說「拜登-哈里斯政府希望儘早,和歐洲夥伴就我們共同關注的中國經濟行為展開磋商。」言外之意是,希望歐盟等拜登上任後,再一起協商美、中、歐三方博弈的經貿關係。但顯然,歐盟沒有響應拜登團隊的訴求。

秦鵬,當時歐盟的表現,被認為是要刻意撇開美國,為什麼?

秦鵬:先講為什麼川普當時故意在美中貿易戰,或者很多事情上撇開歐洲。因為他發現了,歐洲集體都是瞻前顧後,隔岸觀火,最後鷸蚌相爭、漁翁得利。你讓他衝鋒在前去跟中共打,他們做不到的。

所以川普就談一個非常簡單的做法,就是他直接來打,打了之後讓大家看到中共實際上也不是傳說中的那麼強大,對吧?特別在高科技上,他只要一卡脖子中共就玩完了。實際上通過這種方式,讓歐洲慢慢地改變,這是川普當時的政策。

因為歐洲本身不像美國是一個整體,中共在歐洲實際上是通過在不同國家去做分裂,各個擊破,把歐洲整體造成一定的分裂。這種政策下,帶來了中歐投資協定的結果。

中共急於達成協議,歐洲呢,如果急於達成協議的話,美國這邊不幹,但是呢,歐洲又覺得在這種情況下,既然你有這種心理,我可以通過這種方式給中共要條件,所以恰恰我們看到中共在最後12月截止之前,突然性地降低了原來很多年不肯讓步的好多方面。

所以歐洲認為有利可圖,比如說新能源汽車、醫療衛生等等這些投資領域,這個時候他急於達成協議,覺得這種情況下可以把美國撇在一邊,可以獲得更大的利益,因為在這方面他跟美國也是競爭對手。

主持人:所以某種程度上,您的意思是說,中共看到了美歐之間的裂痕,從而對歐洲施以恩惠,來進一步分化美歐關係。

秦鵬:對,所以在這件事情上,我們看到很多歐洲媒體批評說,歐盟實際上犯了很自私的錯誤,把自己的政治利益或是政治權力給讓渡了,除了拋開了美國盟友之外,他在強制勞動以及少數民族權利等等方面,對中共沒有進行要求,把這部分略過去了。

此外對於歐洲來說,損失了自己的道義原則,甚至在執行層面,只是叫「協調機制」。對中共的話,我們很清楚知道,如果沒有一個非常嚴格的監督執行機制的話,中共可以有非常好的承諾,但是最後恐怕會打水漂的,歐盟當時的做法遭到了內部的一些批評。

主持人:是,現在有評論說,中共的這個戰狼外交正在把歐洲推向美國。但是也有人說,恐怕不那麼簡單,因為歐洲內部現在有一種意識,就是歐洲應該更自立更自主,您認為會是怎樣的趨勢呢?

秦鵬:接下去很大程度取決於美國怎麼做,我們現在有一點擔心美國。儘管現在看起來,美國對中共好多地方是很強硬的,但是我們看到昨天,主管印太事務的官員坎貝爾,他說會在未來幾個月內跟中共在很多方面進行正常化的溝通,包括在朝鮮問題上、國際事務上會有很多溝通。

之前我們也看到,在氣候協議問題上也要跟中國達成合作,這些本身就是在給中共送錢,給中共送一些權力,送討價還價的能力。我們很清楚在朝鮮問題上,中共是麻煩製造者,是禍害的來源,而不是一個解決問題的來源。

所以當時川普把中共撇開了,直接跟金正恩談判。現在美國拜登政府似乎又想把中共拉進來,去解決一些國際問題。這種情況下歐洲可能有理由去對中共做退讓、讓步,這個麻煩恐怕會是美國造成的。

主持人:您提到的,這個是一個潛在的風險,可能歐洲再回到過去一些綏靖主義政策路上。其實我們也看到昨天歐盟執委會副主席,他的發言人在談到這份《中歐全面投資協議》被暫時擱置的時候,也真的是預留了很多的空間,好像也有一種怕觸怒中共的情緒在裡面,她不斷地強調說這份協議只是暫時的被擱置了,不是一個官方正式的決定,以後協議的前景如何,取決於中歐關係的大方向。

所以賴律師您怎麼看,您預計《中歐投資協定》重啟的可能性有多大呢?

賴律師:這個就是剛才我們已經聊過的一個問題,取決於雙方的一個博弈。但是呢,這裡其實有個更深層次的問題,一個很「形而上」的問題。最近呢,拜登似乎有這麼一個意思,就是中美之間的競爭呢,是意識形態的競爭,是兩種制度到底誰優誰劣,最後誰能夠取得最終的勝利的這麼一種競爭。

那麼這裡有個深層次的政治哲學問題,那就是說民主政治和專制政治,在競爭的時候所表現出來的不同的特徵。我們知道民主政治執政者,是由老百姓一人一票來進行選舉。

所以呢,政客、政治家他要依從民意,服從民意,這是一個獲勝的根本祕訣,最基本的一個招數。現在世道人心,整個全世界、全人類範圍內來說呢,某種程度上都是一種道德滑坡。道德滑坡的話意味著,人們是更加富裕、更加世俗,更加謀求眼前的現實,所以民主國家這些普通老百姓就希望經濟每天不斷地變好,如果一下子日子比原來過得更苦,他們就不願意了。

這樣的話呢,意味著西方國家選舉出來的領導人,他必須把搞好經濟作為他的首要的任務,否則他本人、他的政黨就很難連任,很難在國家政治裡邊繼續保持一個地位。所以既然要搞好經濟,它就會有一個重利、還是重義的問題,就有一個道義上的取捨問題。

這麼多年來,其實國際社會很明顯,大多數國家、大多數情況下採取了一個重利輕義的一個做法。雖然他們關注世界各地的人權,包括中國的人權問題,包括中國專制制度的問題,壓迫和奴役的問題,但是呢,經常在與中國打交道的過程裡面,會表現出非常軟弱。

因為你一旦批評中國(中共),一旦對中國採取一些稍微強一點的措施,中國(中共)可能對你進行所謂的經濟制裁,不跟你做生意,對你進行市場的進入阻礙,你就很難有經濟發展的機會。所以很多國家基於選舉政治,基於民意的取向,他們就寧願睜隻眼閉隻眼,寧願放縱中國(中共)對自己百姓的壓迫和奴役,侵犯他們的基本人權。寧願看著中共對國際社會不斷地滲透和擴張,也要和中國做生意。

所以呢,這個牽扯到所謂的經濟綏靖主義政策的問題。如果說歐洲和美國,整個西方國家的政客、政治家們不能站到一定的道義高度上,不能為了一個價值理念而犧牲局部的經濟利益,還是那麼短視的話呢,恐怕這個世界未來的走向就很難說了,很不樂觀。所以歐盟和中國的投資貿易協定能不能繼續地恢復往前走,我覺得恐怕還是很多因素、很多因果,一個博弈的持久過程。

這個算命不容易算,我只能說各種可能性都存在,都是開放性的,人是自由意志存在物、相互博弈,到底會走到哪一個最終的結局。但是呢,它是有規律的,你如果是這樣,他就會這樣,如果那樣、他就會那樣。因果是有關係的啊,這是我的一個看法。

主持人:您剛才提到了一點很重要,就是說擔心歐洲和美國重新回到一個經濟綏靖政策。現在也有很多人提到一個觀點說,現在全球處於一個阻止中共崛起、阻止中共擴張的一個很關鍵的窗口期,您怎麼看這個觀點呢?

賴建平:是啊,窗口期就是給你一個有限的時期,如果在這個有限的時期裡邊,國際社會採取了得當的措施,而讓這個龐然大物或者肌肉很發達的一個「利維坦」,能夠得到某種程度的控制、抑制,那麼回過頭來,他對本國人民,對國際社會的危害就會降低、就會減小。

相反如果繼續放任,繼續為了做生意,為了市場,為了老百姓的日子,所謂的過得好一點,不擇手段完全放棄價值理念的考量,這樣的話,國際社會最終會承受一個後果。

因為中共它的本性,以及它所塑造的國家政治體制的本質,它是帶有侵略性、擴張性、壓迫性和奴役性的。所以一旦任何力量,包括國際社會對它這種擴張的道路形成一種障礙,形成一種制約,形成一種威脅的時候,它就會不惜代價地去消除這些障礙,弄不好最後發生世界大戰的可能性都是存在的。

特別是現在南海、台灣、都已經成了火藥桶,跟當年的巴爾幹半島基本上是類似的。為什麼這樣呢?就是因為它本身已經決定了,它必須要不斷地往前擴張,不斷地往前擴張,擴張總會遇到阻力,一旦遇到阻力,它就要採取一切的辦法和手段去克服這個障礙。

所以這個有限的窗口期就意味著國際社會是不是允許、容忍中共繼續採取一種單邊主義,對國際社會採取巧取豪奪的一個方法和手段,不斷地壯大和發展自身所謂的經濟實力、技術實力。

我可以看一些東西,有的時候覺得也蠻悲哀的,因為單純從經濟、從技術、從科技、從物質的角度來說,中共這些年發展確實是相當快的,但是呢,最終是福是禍,我們還得走著瞧,走著看。

主持人:非常感謝賴律師和秦鵬今天的精采評論,也感謝各位觀眾的收看。更多精采話題,新聞大家談,週五同一時間和您再見。

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責任編輯:李昊 #

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