【大紀元2021年05月05日訊】大家好，歡迎收看週三（5月5日）的《新聞大家談》。我是林瀾（主持人）。秦鵬：我是秦鵬。
連線嘉賓：中國政法大學國際法碩士、原北京律師賴建平；時事評論員橫河。
今日焦點：美國家實驗室絕密研究：支持病毒「實驗室來源說」；密西西比州追責中共，傳票遞至武漢病毒研究所；戰狼鬧砸了，歐盟官員確認，習近平力推的合作協議被擱置。
【美國家實驗室絕密研究：病毒「實驗室來源說」可信】
主持人：美國三大電視台之一的美國廣播公司（ABC）的華盛頓特區附屬電台ABC 7台，5月3號發表了一篇獨家報導，首次披露，一年前，美國能源部下屬的勞倫斯-利弗莫爾國家實驗室（Lawrence Livermore National Laboratory，縮寫為LLNL），對COVID-19病毒的起源，進行了絕密研究，最終得出結論：當前大流行的病毒，不排除來自中國武漢的一家實驗室。
報導說，勞倫斯-利弗莫爾實驗室情報部門「Z部門」的研究人員，去年5月27號發布了這份「絕密」報告。報告認為，關於病毒起源，有2種理論都是合理的，分別是：實驗室事故理論（也叫做實驗室來源論），第二種是人接觸了受感染動物後染病的理論（也叫做人畜共患病理論），報告認為，這兩種理論都值得進一步調查。
ABC7台沒有看到這份報告，但是採訪了讀過報告、或者被告知了報告內容的多個消息人士，證實了這些內容。
利弗莫爾實驗室的發言人，向ABC7台證實了這份絕密報告的存在，但是拒絕提供更多信息。
這家媒體了解到，這份報告只被小範圍，發給了當時川普政府的國家安全委員會和國務院等少數幾個機構。據說，有較低級別的官員對報告感興趣，於是和「利弗莫爾」的科學家聯繫，尋求更多的信息，但被能源部和國務院的高級官員阻止了。
利弗莫爾實驗室是美國2家專門為設計核武器成立的機構之一。
那麼，為什麼是由「利弗莫爾實驗室」來主導這次的病毒研究？研究是否可信？有哪些信息支撐「實驗室來源論」？就這些問題，我稍早連線採訪了有生物醫學專業研究背景的橫河先生，來聽聽他的分析。
橫河：在專業層面上，顯然民間的很多研究機構，還有專家個人，他們和中共有很多合作關係，而又有一部分人和武漢病毒所有很多不僅是專業上的合作，還有經濟上的來往，所以他們有很多利益衝突。
反而倒是像這個實驗室，就是美國能源部主要研究機構勞倫斯-利弗莫爾國家實驗室，他是因為是能源部的，能源部以前核武器就是他們發展的，所以他對中共，可能還保持著冷戰時候的一些保密制度，因此跟中共這方面的合作應該相對來說少，那麼利益衝突也就更少一些。所以這個實驗室反而倒是能夠在不受政治干擾，或者是私人關係干擾的情況下，獨立地做出調查和判斷。
這次擔任調查的部門，叫做Z部門。他原來實際上是研究核武器的防護的，能源部就是搞核武器的。後來又增加了新的功能，就是防生物武器和生化武器的防護作用，實際上這個實驗室呢，他被認為是能源部最先進的防生物武器的實驗室。
第二個問題，到現在為止，外界包括這次披露的媒體，他們並沒有看到這份報告。他們是通過採訪這個實驗室的發言人，跟他肯定了有這個事件報告，但是因為這個報告標記的是絕密，所以不能跟你討論這個內容問題。
但是我們知道事件的背景，就是世衛組織、一些研究機構、一些專家再加上科學期刊，他們是一面倒地反對「實驗室洩漏說」，去推廣「自然來源論」。那麼在這種情況下，這個報告能夠讓看到這個報告在美國政府的高層，包括總統和行政當局的最高官員，也能夠讓看到的國會議員，都能夠接受他們的說法，他的證據。
從美國政府高層接受的程度來說的話，應該是相當充分的。所以從專業角度上來說，我相信這個實驗室的報告是非常可信的。而且他是一個國家實驗室，他本身的可信度聲譽就非常好。
那麼再加上這個實驗室和參加調查的人員本身比較中立，沒有利益衝突，因此我認為整個報告應該是非常可信的，這也是為什麼美國政府和其它國家的政府（相比），在這個問題上的觀點，基本上和其它國家不一致。
其它國家要不就是不說，即使是要求調查，也很少像美國政府這樣作出結論來，我想很重要的原因就是，這是他們（美國）自己最尖端的實驗室，而且也同時又是研究情報的部門作出的報告。
第三個問題，對於實驗室起源這個說法，有很多很多的信息可以來證明這一點，我覺得主要可以把它分成這幾個方面。
第一個方面就是地點。武漢離真正蝙蝠活動的雲南的山洞、還有浙江的山洞，都有幾千里路。它那個地方（武漢）冬天沒有蝙蝠，而且那個地方本身也沒有什麼蝙蝠。但是武漢正好有一個病毒所，這個病毒所收集了全世界最多的蝙蝠和蝙蝠冠狀病毒的樣本，儲存在那個地方，那這是一點，就從他的地點來說。
第二點就是，武漢病毒所正好是做了，而且正在做，蝙蝠的冠狀病毒跨種感染的功能增強實驗。就是說，怎麼樣從一個只感染蝙蝠、不感染其它動物的病毒，怎麼把它改造成可以感染人的，或者感染其它動物的這種實驗，就是跨種實驗，而且也叫功能增強實驗，就他們自己在做。因此，就有洩漏的可能性。
而且再加上，2018年的時候，美國國務院專家到武漢病毒所去參觀，當時就向美國國務院提出了警告，說這個地方的生物安全防護非常值得擔心。那就是說，並不像世衛的專家所說的，那個地方防護特別好，絕對不可能洩露。這是早就提出擔心來了，這是專家去檢查過的。
那麼再一個就是，把中共病毒進行序列分析以後，確實發現了有人工改造的痕跡，我們先不管這個病毒最終是不是人工改造的產品，但是有改造過的痕跡。這一點是即使反對實驗室洩漏說的人，也沒有一個人站出來去駁斥的，他沒辦法駁斥。
還有一個，疫情爆發以後，這個武漢病毒所刻意否認和軍方有合作關係，一直到最近，英國的媒體把他揭發出來了，就是根據他們的內部文件，證明武漢病毒所跟軍方是在同一個大的項目裡面，蝙蝠冠狀病毒項目也是其中之一，那他為什麼要刻意隱瞞呢？
主持人：好的，剛才看到的是稍早跟橫河先生連線採訪的視頻，他也在自己的自媒體頻道上，對這個話題做了更充分地闡述，感興趣的觀眾可以搜索「橫河觀點」這個YouTube頻道查看。那麼至於利弗莫爾實驗室這份報告，為什麼至今沒有公開，美國的情報部門是否還在繼續相關的調查，我們也會繼續關注為您跟進報導。
【美密西西比州追責中共 傳票遞至中南海及武毒所】
主持人：美國媒體報導，密西西比州總檢察長林恩·菲奇（Lynn Fitch），在上週的一份聲明中說，密西西比州將追究中共在疫情中的責任，為該州受到疫情重創的家庭和企業，找回公道，獲得經濟賠償。
去年12月9號，密西西比州南區法院，向中國共產黨和中共多個部委和地方政府，以及武漢病毒研究所發出了傳票：包括中共國家衛生委員會、應急管理部、民政部、湖北省政府、武漢市政府、武漢病毒研究所和中國科學院。其中給中國共產黨的傳票，很可能寄到了中南海。
按照法律規定，這些實體接到傳票後，應該在21天的時間做出回應，如果不做回應，地區法院會通知他們「將在默認情況下進行判決，來尋求投訴中的救濟」。
賴律師，中共宣稱自己治理疫情的行為屬於主權行為，享有國家主權豁免，美國的地方法院沒有權力行使管轄權。那麼在您看來，這種地方層級的追責行動有國際法的依據嗎，會有結果嗎？
賴建平：從國際法法理的角度來說，確確實實，通常相似相關的行為是擁有主權豁免的。一個外國政府或者無論是聯邦法院或者基層法院，你要把一個主權國家或者它的分支機構，或者主權國家的某一個部門或者某些個人或者實體作為一個被告呢，確確實實是有點問題的。
因為人家不應訴你也拿它沒辦法，你最後即使判決，人家不承認判決，不執行，你也拿它沒辦法。如果你要沒收它的財產，它也可以沒收你的財產，那就變成一個戰爭行為了。這個國際法的一般原則確實有主權豁免原則。
但是國際法原則也同時承認主權豁免不是絕對的，在特別的情況下，主權豁免是不成立的。我們知道二戰以後，世界上展開了紐倫堡和東京兩大審判，審判這些戰犯。那麼如果你要用主權豁免來解脫的話，就都不應該進行審判，但是事實上恰恰是這些戰犯受到了審判。
所以這個問題現在看它有沒有效，能不能把引向深入呢，關鍵在於國際社會的態度和決心，他們的意志。現在為止，疫情造成了一億五千多萬人的感染，三百二十三萬人的死亡。這麼慘重的危害，經濟損失那是不計其數，國際社會你採取一個什麼態度，你有沒有決心去追究這個責任，這是國際社會共同的問題。
如果說國際社會要有一個強有力的意志，他們願意，敢於去做追責的行動，那麼中共想用主權豁免原則是抵擋不住的。我的看法就是，究竟有沒有用，究竟最後結果如何，取決於國際社會而不是法理本身。法理本身是提供了有主權豁免這個空間的，所以還是事在人為。
主持人：是，談到國際社會現在有多大的決心和意志，來追究中共的責任，包括疫情擴散的責任，以及中共在中國人權迫害的責任，昨天還有一個非常重要的話題。
【歐盟執委會副主席確認 擱置中歐投資協定】
主持人：歐盟執委會副主席、兼歐盟貿易專員東布羅夫斯基斯（Valdis Dombrovskis）5月4號對法新社表示，歐盟執委會已經暫時擱置了批准《中歐全面投資協定》的努力。他表示，「很明顯，在當前的形勢下，隨著歐盟對中國的制裁，以及中共的反制裁，包括對歐洲議會成員的制裁，環境不利於批准這項協議。」
他的發言人隨後在推特上表示，《中歐全面投資協定》的技術部分，包括法律審核以及翻譯工作還在進行。但是在政治層面，協議能否批准的前景，要取決於中歐關係如何演變。她強調官方沒有正式決定擱置協議。
在歐洲，通過一項決策，簡單來說涉及3個關鍵機構，第一個是歐盟執委會（European Commission）負責提起法案；隨後，由歐洲議會（European Parliament）和歐盟部長理事會（Council of the European Union）審理表決法案。
現在這三個關鍵的機構中已經有兩個表示暫時不會討論《中歐投資協議》了。秦鵬你怎麼看，歐洲議會是3月底的時候，當時一被制裁，就表態說，取消討論《中歐投資協議》。現在歐盟執委會也表示說這份協議事實上暫時被擱置了。當然他的措詞也留下了很多空間。您怎麼看這到底是有實質的意義，還是一個象徵性的表態？
秦鵬：在我來看他的表態更多的是陳述一種事實，並不是像有人講的說，歐盟把協議停滯了。主要是因為當前局面造成的停滯，可能是內部的人清楚，到底有多少歐洲議會的人未來會擱置、會反對這個法案，或是說如去推進的話會遇到什麼麻煩，認識到這個協議要往下去推動是非常難的。
歐盟因為中共在新疆侵犯人權對其進行了制裁，而中共也採取了反報復行動，那麼歐洲議會就不幹了。不管是對中共抱有期望的人、還是說遭到報復的人，這種人群隨著中共的在南中國海、東海、台海等等的所作所為，都很清楚中共不再是在內部侵犯人權，它一定會對外擴張，就跟當年的納粹一樣對外去進行擴張。
【歐洲議會第二大黨團喊話 中共撤制裁再談協議】
主持人：我們知道，《中歐投資協議》歷經7年、35輪的馬拉松談判，最後是習近平同意做出重大讓步，包括允許歐洲投資者在中國獨資經營，不再像過去，必須和中方企業合資經營；另外還允許歐盟企業進入中國的金融服務、製造業和房地產領域等等。
當時很多國際媒體都解讀說，中共做出重大讓步，部分原因，是出於地緣政治的考量。是為了強化中共和歐盟的關係，分化美國與歐盟的關係，避免美國和歐盟結成抗擊中共的聯盟。
現在協議被擱置，對中共來說，毫無疑問是一個挫折。
歐洲議會第二大團體「社會黨和民主黨」說，要想重新討論這份協議，必須有一個先決條件：中共必須解除對歐盟的報復性制裁。賴律師，考慮到這份協議對北京的重要性，您認為中共有沒有可能做出這樣的讓步，取消對歐洲議會成員的報復性制裁？
賴建平：說實話這還很難準確地判斷和預測。因為中共這樣一個政權的性質，它一方面決定了它具有不可理解性、不可預見性，另外一方面它又有一個特性就是吃軟怕硬。從習近平和中國政府跟川普（特朗普）在貿易談判上來看，他有時候軟有時候硬，最後不得不屈服在比之前更差的條件之下。
所以呢現在跟歐盟的關係究竟會往哪面發展，中共會不會中間突然為了所謂的更長遠的利益，突然取消對這些議員們的制裁，把身段放低，這個很難預見。恐怕還得取決於雙方的博弈，如果歐盟這方面的態度更加強硬一些，在行動策略上跟美國和其它盟友的合作更加緊密，我覺的中共屈服的可能性還是存在的。
相反地，如果說歐盟還是堅持原來的經濟綏靖主義政策，姑息養奸，中共會覺得它有機可乘，就會一如既往強硬到底，戰狼到底。
主持人：是，賴律師講到中共的難以預測性，我們看到雖然中共的戰狼外交在國際社會引起強烈的反彈，讓更多的自由國家跟中共對立，但戰狼外交卻沒有收斂的趨勢，反而是越演越烈。秦鵬你的觀察，為什麼？
秦鵬：我覺得很大一個原因是因為，中共的戰狼外交取得了一些「成果」。比如說在疫情方面，它通過掩蓋耍橫、通過拖WHO的專家下水等等方式，成功地遏制了很多的國家對它追究責任。否則它面臨的將是一個天價賠償以及身敗名裂。
在貿易上來講，它認為戰狼外交成功地避免了川普一次性達成一攬子的協議，只達成了一個部分，而且最後也沒有完全執行。在歐洲也通過戰狼外交，成功地恐嚇某些國家。
為什麼它很難就讓步呢？因為中共的戰狼政策並不是一個純粹的外交政策，很大一個程度上是對內的政策，把民眾的民族主義煽動起來之後，就下不了台了。這兩天（《環球時報》主編）胡錫進在網上遭到了五毛們或者小粉紅的圍攻，是因為覺得他對印度「還不夠強硬」，這是他把民族主義氣氛煽動起來之後，他反而會被戰狼情緒反噬，所以他不敢。
主持人：所以一直有人說民族主義情緒是個雙刃劍，當被煽動起來以後，中共自己也是騎虎難下。
【戰狼反作用 中共或把歐盟推向美國】
主持人：去年12月30號，中、歐宣布，《中歐全面投資協定》談判已經完成。當時美國的焦點還在大選問題上，但是川普團隊和拜登團隊，都對歐盟的選擇非常不滿。
為什麼呢？因為拜登提名的國安顧問沙利文，其實在中歐達成協議前，就喊話說「拜登-哈里斯政府希望儘早，和歐洲夥伴就我們共同關注的中國經濟行為展開磋商。」言外之意是，希望歐盟等拜登上任後，再一起協商美、中、歐三方博弈的經貿關係。但顯然，歐盟沒有響應拜登團隊的訴求。
秦鵬，當時歐盟的表現，被認為是要刻意撇開美國，為什麼？
秦鵬：先講為什麼川普當時故意在美中貿易戰，或者很多事情上撇開歐洲。因為他發現了，歐洲集體都是瞻前顧後，隔岸觀火，最後鷸蚌相爭、漁翁得利。你讓他衝鋒在前去跟中共打，他們做不到的。
所以川普就談一個非常簡單的做法，就是他直接來打，打了之後讓大家看到中共實際上也不是傳說中的那麼強大，對吧？特別在高科技上，他只要一卡脖子中共就玩完了。實際上通過這種方式，讓歐洲慢慢地改變，這是川普當時的政策。
因為歐洲本身不像美國是一個整體，中共在歐洲實際上是通過在不同國家去做分裂，各個擊破，把歐洲整體造成一定的分裂。這種政策下，帶來了中歐投資協定的結果。
中共急於達成協議，歐洲呢，如果急於達成協議的話，美國這邊不幹，但是呢，歐洲又覺得在這種情況下，既然你有這種心理，我可以通過這種方式給中共要條件，所以恰恰我們看到中共在最後12月截止之前，突然性地降低了原來很多年不肯讓步的好多方面。
所以歐洲認為有利可圖，比如說新能源汽車、醫療衛生等等這些投資領域，這個時候他急於達成協議，覺得這種情況下可以把美國撇在一邊，可以獲得更大的利益，因為在這方面他跟美國也是競爭對手。
主持人：所以某種程度上，您的意思是說，中共看到了美歐之間的裂痕，從而對歐洲施以恩惠，來進一步分化美歐關係。
秦鵬：對，所以在這件事情上，我們看到很多歐洲媒體批評說，歐盟實際上犯了很自私的錯誤，把自己的政治利益或是政治權力給讓渡了，除了拋開了美國盟友之外，他在強制勞動以及少數民族權利等等方面，對中共沒有進行要求，把這部分略過去了。
此外對於歐洲來說，損失了自己的道義原則，甚至在執行層面，只是叫「協調機制」。對中共的話，我們很清楚知道，如果沒有一個非常嚴格的監督執行機制的話，中共可以有非常好的承諾，但是最後恐怕會打水漂的，歐盟當時的做法遭到了內部的一些批評。
主持人：是，現在有評論說，中共的這個戰狼外交正在把歐洲推向美國。但是也有人說，恐怕不那麼簡單，因為歐洲內部現在有一種意識，就是歐洲應該更自立更自主，您認為會是怎樣的趨勢呢？
秦鵬：接下去很大程度取決於美國怎麼做，我們現在有一點擔心美國。儘管現在看起來，美國對中共好多地方是很強硬的，但是我們看到昨天，主管印太事務的官員坎貝爾，他說會在未來幾個月內跟中共在很多方面進行正常化的溝通，包括在朝鮮問題上、國際事務上會有很多溝通。
之前我們也看到，在氣候協議問題上也要跟中國達成合作，這些本身就是在給中共送錢，給中共送一些權力，送討價還價的能力。我們很清楚在朝鮮問題上，中共是麻煩製造者，是禍害的來源，而不是一個解決問題的來源。
所以當時川普把中共撇開了，直接跟金正恩談判。現在美國拜登政府似乎又想把中共拉進來，去解決一些國際問題。這種情況下歐洲可能有理由去對中共做退讓、讓步，這個麻煩恐怕會是美國造成的。
主持人：您提到的，這個是一個潛在的風險，可能歐洲再回到過去一些綏靖主義政策路上。其實我們也看到昨天歐盟執委會副主席，他的發言人在談到這份《中歐全面投資協議》被暫時擱置的時候，也真的是預留了很多的空間，好像也有一種怕觸怒中共的情緒在裡面，她不斷地強調說這份協議只是暫時的被擱置了，不是一個官方正式的決定，以後協議的前景如何，取決於中歐關係的大方向。
所以賴律師您怎麼看，您預計《中歐投資協定》重啟的可能性有多大呢？
賴律師：這個就是剛才我們已經聊過的一個問題，取決於雙方的一個博弈。但是呢，這裡其實有個更深層次的問題，一個很「形而上」的問題。最近呢，拜登似乎有這麼一個意思，就是中美之間的競爭呢，是意識形態的競爭，是兩種制度到底誰優誰劣，最後誰能夠取得最終的勝利的這麼一種競爭。
那麼這裡有個深層次的政治哲學問題，那就是說民主政治和專制政治，在競爭的時候所表現出來的不同的特徵。我們知道民主政治執政者，是由老百姓一人一票來進行選舉。
所以呢，政客、政治家他要依從民意，服從民意，這是一個獲勝的根本祕訣，最基本的一個招數。現在世道人心，整個全世界、全人類範圍內來說呢，某種程度上都是一種道德滑坡。道德滑坡的話意味著，人們是更加富裕、更加世俗，更加謀求眼前的現實，所以民主國家這些普通老百姓就希望經濟每天不斷地變好，如果一下子日子比原來過得更苦，他們就不願意了。
這樣的話呢，意味著西方國家選舉出來的領導人，他必須把搞好經濟作為他的首要的任務，否則他本人、他的政黨就很難連任，很難在國家政治裡邊繼續保持一個地位。所以既然要搞好經濟，它就會有一個重利、還是重義的問題，就有一個道義上的取捨問題。
這麼多年來，其實國際社會很明顯，大多數國家、大多數情況下採取了一個重利輕義的一個做法。雖然他們關注世界各地的人權，包括中國的人權問題，包括中國專制制度的問題，壓迫和奴役的問題，但是呢，經常在與中國打交道的過程裡面，會表現出非常軟弱。
因為你一旦批評中國（中共），一旦對中國採取一些稍微強一點的措施，中國（中共）可能對你進行所謂的經濟制裁，不跟你做生意，對你進行市場的進入阻礙，你就很難有經濟發展的機會。所以很多國家基於選舉政治，基於民意的取向，他們就寧願睜隻眼閉隻眼，寧願放縱中國（中共）對自己百姓的壓迫和奴役，侵犯他們的基本人權。寧願看著中共對國際社會不斷地滲透和擴張，也要和中國做生意。
所以呢，這個牽扯到所謂的經濟綏靖主義政策的問題。如果說歐洲和美國，整個西方國家的政客、政治家們不能站到一定的道義高度上，不能為了一個價值理念而犧牲局部的經濟利益，還是那麼短視的話呢，恐怕這個世界未來的走向就很難說了，很不樂觀。所以歐盟和中國的投資貿易協定能不能繼續地恢復往前走，我覺得恐怕還是很多因素、很多因果，一個博弈的持久過程。
這個算命不容易算，我只能說各種可能性都存在，都是開放性的，人是自由意志存在物、相互博弈，到底會走到哪一個最終的結局。但是呢，它是有規律的，你如果是這樣，他就會這樣，如果那樣、他就會那樣。因果是有關係的啊，這是我的一個看法。
主持人：您剛才提到了一點很重要，就是說擔心歐洲和美國重新回到一個經濟綏靖政策。現在也有很多人提到一個觀點說，現在全球處於一個阻止中共崛起、阻止中共擴張的一個很關鍵的窗口期，您怎麼看這個觀點呢？
賴建平：是啊，窗口期就是給你一個有限的時期，如果在這個有限的時期裡邊，國際社會採取了得當的措施，而讓這個龐然大物或者肌肉很發達的一個「利維坦」，能夠得到某種程度的控制、抑制，那麼回過頭來，他對本國人民，對國際社會的危害就會降低、就會減小。
相反如果繼續放任，繼續為了做生意，為了市場，為了老百姓的日子，所謂的過得好一點，不擇手段完全放棄價值理念的考量，這樣的話，國際社會最終會承受一個後果。
因為中共它的本性，以及它所塑造的國家政治體制的本質，它是帶有侵略性、擴張性、壓迫性和奴役性的。所以一旦任何力量，包括國際社會對它這種擴張的道路形成一種障礙，形成一種制約，形成一種威脅的時候，它就會不惜代價地去消除這些障礙，弄不好最後發生世界大戰的可能性都是存在的。
特別是現在南海、台灣、都已經成了火藥桶，跟當年的巴爾幹半島基本上是類似的。為什麼這樣呢？就是因為它本身已經決定了，它必須要不斷地往前擴張，不斷地往前擴張，擴張總會遇到阻力，一旦遇到阻力，它就要採取一切的辦法和手段去克服這個障礙。
所以這個有限的窗口期就意味著國際社會是不是允許、容忍中共繼續採取一種單邊主義，對國際社會採取巧取豪奪的一個方法和手段，不斷地壯大和發展自身所謂的經濟實力、技術實力。
我可以看一些東西，有的時候覺得也蠻悲哀的，因為單純從經濟、從技術、從科技、從物質的角度來說，中共這些年發展確實是相當快的，但是呢，最終是福是禍，我們還得走著瞧，走著看。
主持人：非常感謝賴律師和秦鵬今天的精采評論，也感謝各位觀眾的收看。更多精采話題，新聞大家談，週五同一時間和您再見。
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《新聞大家談》製作組
責任編輯：李昊 #
