【思想領袖】取消文化與名校圈掀起的衝突

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【大紀元2024年05月02日訊】(英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導)

盧基亞諾夫:六分之一的教授表示,他們甚至曾因追求學術自由而受到威脅要調查自己,或親身受到過調查。9%的學生,基本上十人中就有一人表示,自己曾因發表言論而受到調查。

楊傑凱:今天我們將採訪格雷格‧盧基亞諾夫(Greg Lukianoff),他是FIRE——「個人權利和表達基金會」(Foundation for Individual Rights and Expression)主席。他與瑞琪‧施洛特(Rikki Schlott)合著了《美國思想的取消》(The Canceling of the American Mind: Cancel Culture Undermines Trust and Threatens Us All―But There Is a Solution)一書。

盧基亞諾夫就像阿道司‧赫胥黎(Aldous Huxley)的名言一樣,「什麼人是我可以恨的?」因為老實說,這樣更有趣。

楊傑凱在本期節目中,盧基亞諾夫分析了有缺陷的爭論的本質、這些爭論又如何取代了辯論,以及如何恢復有意義的公共討論。

這裡是《美國思想領袖》,我是楊傑凱(Jan Jekielek)。

言論自由是需要加以維護的

楊傑凱雷格‧盧基亞諾夫,很高興你能做客《美國思想領袖》節目。

盧基亞諾夫來到這裡我很激動。

楊傑凱我們生活在這樣一個社會裡,人們不禁要問,我們是否應該繼續堅持言論自由的理念。我想今天我找對人了,可以來一起探討這個問題。而這顯然是個大問題,我們是怎麼走到這一步的?

盧基亞諾夫:是啊。

楊傑凱:我們是怎麼走到這一步的?

盧基亞諾夫:關於言論自由,我總是首先要解釋一下,這也是我在Substack平台的帳號為何取名為「永遠根本的理念」(The Eternally Radical Idea)的原因。那就是,在人類歷史上,通常是誰對別人言論審查,誰就是贏家。每一代人中,都會有膽大妄為的人起來反對言論自由,而他們通常是贏家。實際上,在歷史上很奇怪的是,有一段較長的時期,言論自由甚至是受到欣賞的,更不用說真正得到了實踐。

也就是說,你需要努力、需要進行教育、需要有約束、需要有理想、需要哲學理念,以維護言論自由。如果沒有這些,像我們在書中說的,那麼言論審查制度的「萬有引力」就會接管,把我們拉下馬,重新回歸常態,即由掌權者來決定什麼是可以接受的言論,什麼是不可以接受的言論。很不幸,一段時間以來我們正朝著這個方向發展,但我不想假裝:這只是一個自然發生的過程,沒人真正在推動這一進程。

左翼大咖馬爾庫塞:讓「壞人」閉嘴

在我與瑞琪‧施洛特合著的《美國思維的取消》一書中,我們將此稱為「反言論自由運動」,實際上,它是在大學校園自由言論運動一年後開始的。1965年,赫伯特‧馬爾庫塞(Herbert Marcuse)——著名的左翼大咖,現今仍然受到一些人的崇拜……但不管怎麼說吧,他寫了一篇文章《壓制性容忍》(Repressive Tolerance),提出了一個論點,而且這個論點被說得好像很高深似的。但其實沒啥高深的,不過是說:如果你想要擁有一個真正「自由」的社會,一個「自由」的平等的社會,你就必須讓「壞人」閉嘴。

這裡他認為的「壞人」,就是所謂的右翼人士,所謂的保守派,(他認為)他們是反動的右翼,也就是他認為的(不贊同他的觀點的)其他所有人。而那些「好人」呢,主要是贊同馬爾庫塞觀點的人,左翼人士,他們應該有言論自由。而為了獲得真正的「自由」,我們需要某種獨裁政府,擁有廣泛而全面的權力,以某種抽象的理想的名義懲罰那些「反動」的人。老實說,這不僅僅是一個可怕的想法,而且是一個非常、非常古老的想法,本質上就是,讓「哲人之王」(The Philosopher Kings),我們應該讓那些人來掌管言論自由,其他人都不應該擁有它。

(註:「哲人之王」是古希臘哲學家柏拉圖在《理想國》中提出的一種統治者,在《理想國》中,國家統治者即是哲人之王。

COVID疫情和「取消文化」 破壞了公信力本身

楊傑凱似乎是,當大流行病襲來時,很快地,「哲人之王」就接管了政權。

盧基亞諾夫是的。我們書中有一整章都在探討COVID疫情和「取消文化」,我們想在其中說明的一點是,權威在多大程度上破壞了公信力本身。

我總是以「實驗室洩漏說」為例。也就是説,我記不清了,在2020年4月,也許是3月,也許更早,人們開始談論武漢有一個實驗室的事實,即武漢有一家新型呼吸道病毒實驗室。也許這(COVID病毒)可能真的是一次實驗室洩漏導致的。有些人甚至猜測,也許是一種生化武器洩露了出去。人們的第一反應是,包括我一些受過高等教育的朋友在內都認為,「不,這(實驗室洩漏說)絕對是假的,我們知道這是假的。不是這樣的,這不是真的。我們知道它(病毒)來自一家海鮮市場。」

另一方面,人們並不傻,他們看了之後會想,「好吧,我知道這裡有一些事了。我知道……」「我不知道這是不是由實驗室洩漏的,但我也知道,你並不知道這是否是一次實驗室洩漏,但你表現得好像這是天方夜譚一樣,好像是我們百分百了解的東西一樣。難道武漢搞了什麼祕密的超級調查,讓全世界都看到了?因為除非發生了這種事——當然沒有發生嘛——否則你是不知道的。」

其中一點是,在工作中,對自己所掌握的知識缺乏認識論上的謙遜,這也是專家們搬起石頭砸自己腳的原因之一。正如我們在書中所展示的,這也是為什麼人們對專家、對各機構信任一落千丈的原因之一,部分原因是他們犯了大錯,以及他們在知識上強烈的傲慢。

楊傑凱是的,這個詞用的不多……我喜歡你在書中使用的這個詞,「認識論上的謙遜」,當時還沒有這個詞。

盧基亞諾夫:是的。

楊傑凱:當時還沒有這個詞。因此,請允許我簡短地評論一下。我記得,這與《美國思想的取消》很有關係,有一篇論文發表了,(其實)不像是論文了,像是一封信,《近端起源》(The Proximal Origins of SARS-CoV),發表在《自然》雜誌上。《自然》雜誌一直是我的夢想,想當年我還是一個初出茅廬的生物學家時,我一直夢想著能在《自然》上發表文章。

「近端起源」本質上是一個論點,一位非常著名的科學家說,「這(COVID病毒)不可能是實驗室洩露的,這顯然是自然原因。」

盧基亞諾夫嗯。是的。

楊傑凱:說實話,儘管我的生物學教育生涯中斷了,但我已經足以知道,這種說法很荒謬。坦率地說,我認為大多數有自尊心的生物學家可能都有同感,但出於某種原因卻什麼也沒說。我甚至給我的一位同事打了電話,他過去是一位疫苗接種專家,我說,「你看到這個了嗎?」他說,「看到了,我給他們寫了信,但沒有得到回覆。」

盧基亞諾夫是啊。

楊傑凱但是,究竟,為什麼啊?

盧基亞諾夫:是啊,我是說,假裝自己對某件事情很確定是有好處的,然後,我覺得,人們就會認為自己確實比別人聰明。

楊傑凱:但問題是,刊登在《自然》雜誌上啊,天啊,生物類頂級刊物啊,對吧,如果你是一個學者的話。

校園學術自由和言論自由遭到巨大的破壞

盧基亞諾夫我們早就預料到會發生這樣的事,我捍衛校園言論自由已經22年了,從2017年起,情況明顯變得越來越糟。2020年和2021年是最糟糕的兩年,據我所知,就校園學術自由和言論自由狀況而言,這是自1973年法律頒布以來,甚至可能還要在此之前。

從我們所掌握的最佳歷史模型來看,從2014年——我們認為2014年是「取消文化」的開端——到2023年7月,被解僱的人更多了。要知道,這個數字是麥卡錫主義時期被解僱人數標準估計值的兩倍。六分之一的教授表示,他們甚至曾因追求學術自由而受到威脅要調查自己,或親身受到過調查。9%的學生,基本上十人中就有一人表示,自己曾因發表言論而受到調查。這方面(的數字)沒有任何有意義的對比。

大概在1980年代之前,他們根本沒有因為學生的言論而對他們進行過調查,據我們所知是這樣的。所以,我有時確實會覺得,自己是在虛空中吶喊。後來,人們才會說,「哦是啊,有些東西可能他說的是對的。」這就像,「不,不,這它真的來了。」你可以看到它的崛起,它正在對我們所有知識生產機構造成巨大的破壞。

「覺醒者」——社會正義原教旨主義者

楊傑凱:讓我們先談談「取消文化」吧。對實施取消或開始實施取消的人來說,我們經常把他們描述為……我會用「覺醒者」這個詞——我們在談論的是批判性的社會正義意識形態。

盧基亞諾夫:我喜歡用「覺醒」這個詞,因為「覺醒」是一種侮辱,人們並不真正確定它的含義。蒂姆‧厄本(Tim Urban)對此的說法,我認為是完美的,因為它不言自明,就是社會正義原教旨主義者。

楊傑凱:哦,我喜歡這個説法,我以前沒聽說過。好了,學到了,新用法。

那麼,社會正義原教旨主義者,他們真的相信在許多情況下,我不知道是否每個人都這樣,但我敢肯定,有很多投機取巧的人,我敢肯定,坦率地說,精神變態者會利用這一點,我相信他們會這麼做。但有些人真的相信,教授麥克‧亞當斯(Mike Adams)的演講——你在書中描繪的可怕情形——這實際上是針對他們的暴力,他們在某種程度上受到了傷害。

(註:麥克‧亞當斯是北卡羅來納州威爾明頓大學的教授,同時也是一位公開的辯論家,由於他的「政治不正確」的尖刻諷刺,他在社交網絡上受到騷擾和威脅,他於去年7月自殺。)

但與此同時,根據……我要稱之為他們扭曲的邏輯,他們自己可以使用任何手段……

盧基亞諾夫任何手段。

楊傑凱包括用實際的暴力,去進行反擊,這種邏輯直接來自馬爾庫塞,對吧,還有他的……

盧基亞諾夫思想流派。

鼓吹「取消」的暴民何以掌握了教育等領域

楊傑凱沒錯。這就是我在處理問題時糾結的地方,我的意思是,你可以像約翰‧麥克沃特(John McWhorter)那樣說:「好吧,讓我們確保這些人無法接近權力的韁繩,我們必須以同情之心對待他們。」我同意這一點。但現在的情況並非如此。情況恰恰相反。

盧基亞諾夫他們已經掌握了權力,尤其是在高等教育領域。

楊傑凱對。

盧基亞諾夫是啊,我的意思是,大多數人都認為自己做的事情是正確的,大抵如此。他們是在利用那些原本心懷善意並嘗試改善世界的人,向他們灌輸關於世界的過於簡單化的想法,以及完全歪曲了的歷史,然後挑撥他們,讓他們將激進主義作為生活的一部分。從幼兒園到12年級幾乎都在接受這種教育。

阿道司‧赫胥黎(Aldous Huxley)曾說過一句話,這句話解釋了為什麼我不能對這些鼓吹「取消」的暴民抱有太多同情的原因之一。他指出,如果你想創造一場成功的社會運動,那麼,就得允許人們對其他人殘忍,但同時也要讓他們在這樣做的時候感到義憤填膺,讓他們在大肆發狠的同時還自我感覺良好,因為這會吸引人們趨之若鶩。

有名校生如哈佛的學生站在哈馬斯一邊

楊傑凱:我們稍事休息再回來。

我們繼續採訪格雷格‧盧基亞諾夫(Greg Lukianoff),他是《美國思想的取消》的合著者。

你知道,我現在不禁想到了,我所看到的人們對哈馬斯在以色列的這次大屠殺的一些反應。

盧基亞諾夫:是啊,是啊。

楊傑凱:就像之前,在以色列做出任何反應之前,在任何事情發生之前,人們就做出了這種離譜的、令人難以置信的殘酷反應。這就是我想到的了,在你描述的時候。

盧基亞諾夫:哦,是這樣的。那麼,這本書顯然是在10月7日之前寫的,是早在那之前很久很久寫的,而不幸的是,它是在那件事之後不久出版的,當時所有的新聞報導都理所當然地集中在以色列發生的暴行上。著實令人毛骨悚然的是,看到人們立即站在——包括受過高等教育的人,比如哈佛大學的學生——立即站在當時仍在實施強姦、謀殺、綁架者的一邊,其受害人中顯然也包括無辜的平民。

我是維護《第一修正案》的律師,也是一名忠實的信徒,所以我認為,人們有權發表令人討厭的觀點,我也會捍衛你發表令人討厭的觀點的權利。這並不是因為我認為這些觀點一定是好的,而是我認為,這是一件好事,能夠知道,如果你認識的某個人真的這麼想——或者最糟糕的是,真的認為哈馬斯的攻擊是正確的(我認為哈馬斯的是一種不道德的信仰)——但你有權這麼想。順便說一句,如果你有那種信仰,最好讓我知道你的真實想法。

需要大量的灌輸才能達到這種地步

但是,説到那種會如此看待事情的實際心態,即把事情超級簡化成善惡對立的故事,不知不覺中讓哈馬斯認為自己基本上扮演了「被壓迫者」的角色,而這些傢伙卻在實施強姦和酷刑折磨,坦率地說,需要大量的灌輸才能達到這種地步。我們認為,在《美國思想的取消》一書中,我們認為,導致這種過於簡單化的善惡對立思維方式的心態,就是我們所說的共同敵人身分政治。

我們堅決信奉的是,共同的人性認同政治,這能擴大我們何以成為一個民族的範圍,以便讓更多的人加入進來,這樣我們就可以平等地成為朋友,從而真正創造出一個社區,讓人們雖然外表不同、崇拜不同的神,但仍然認為自己是……我不知道該怎麼說……認為自己是大學社區的一部分,或者說是美國人的一部分。

「取消文化」是不進行辯論的一種技巧

但是,共同敵人身分政治,在過去幾十年裡,在校園裡取得了更大的成功,那就是「什麼人是我……」,我得說,我確實覺得這其中有很多是,就像阿道司‧赫胥黎的名言一樣,「什麼人是我可以恨的?」因為老實說,這樣更有趣。順便說一句,如此行事能讓我贏得爭論,而根本不需要回應別人的論點。

在《美國思想的取消》一書中,我們經常談論到這個,因為「取消文化」只不過是要贏得爭論的最下流的手段,而實際上並沒有贏得爭論,我們指的是,它沒有說服任何人,沒有真正進行爭論,也沒有真正在爭論中擊敗某人。

而這恰恰是高等教育應該消除的東西。高等教育還應該教會我們養成辯論的習慣,讓我們真正走向真理,這也是為什麼我們在書中花了大量篇幅談論「取消文化」,因為它只是眾多不進行辯論的修辭技巧中的一種。

令人匪夷所思的是,高等教育不僅沒有教學生如何進行有意義的辯論,從而真正有所收穫,它們允許、甚至助長了以身分取人的習慣,比如,通過找出某人一生中是否做過壞事,因此,其對完全不同的事情的意見,就不再被認真對待了。校園內不應該教……不應該千篇一律地使用這些拙劣的修辭策略,但他們實際上卻在教這些東西。

四大「謬誤理念」

楊傑凱:你知道嗎,我還想起了一件事。這在你的書中至少出現過兩次,是索爾仁尼琴(Aleksandr Solzhenitsyn)的一句話:「善與惡的界限(不在國家之間,不在階級之間,也不在政黨之間,而是)在每個人的心靈中」,跟我講一下吧。

盧基亞諾夫我曾以為,我們的社會在道德修養方面正在不斷進步,那也許是在20年前吧。我們的藝術越來越多地從典型的……比如說電視劇吧,從典型的善惡對立,英雄人物,甚至只是心地善良的好角色,轉變為更多地探討索那些實際上在很多不同方面都非常壞的人,但同時也展現示他們自身經常具有的奇異的親和力和人性。

我曾以為,我們正在向一個層次邁進,在這個層次上,就像,你知道嗎?如果我們認真看待人性,即我們每個人的內心都有善惡之分,而且從本質上講,我們確實有著複雜的動機,很多時候,道德問題往往比我們想像的要複雜得多。而在一些真正的道德困境中,你唯一的選擇就是比那些可能真正很可怕,只是略微強上一星半點的做法。

而不知何故,當我們似乎正朝著這個方向前進時,一切卻完全反了過來,在(我們的前作)《為什麼我們製造出玻璃心世代》(The Coddling of the American Mind: How Good Intentions and Bad Ideas Are Setting Up a Generation for Failure)一書中,我們稱之為第三大「謬誤理念」。而那些不真實的理念,就好像世界上最糟糕的大咖給了你一生中聽過的最愚蠢的建議,它會讓你痛苦不堪,它不符合古代智慧,也不符合現代心理學思想。

那麼,我們在《玻璃心》一書中提到的前三個「謬誤理念」是:(第一,)「殺不死你的,讓你更脆弱」。(第二,)「永遠相信自己的感覺」,這聽起來不錯,但卻是個糟糕的建議,正如有人所說,「你的感覺是數據,不是方向」。第三,生活完全是一場好人與壞人之間的鬥爭。在這本書中,我們引入了第四條「謬誤理念」,即壞人沒有任何好的論點,這本質上意味著,如果我能魔法般神奇地宣布你是壞人,我就不必考慮你提出的任何論點,儘管我清楚地知道壞人有時會提出正確的論點,而好人往往會提出錯誤的論點。這兩者之間沒有任何關係。

通過「完美的修辭堡壘」第一步 消滅99%的人

楊傑凱:讓我們來談談「完美的修辭堡壘」和「高效的修辭堡壘」的對比。

盧基亞諾夫不錯,那麼這些都是我在2015年開始談論的話題。當時我注意到,尤其是在我(偏左)這一邊的政治陣營中,我們正在學習一些可怕的辯論方法,即不需去辯論,總是去否定我們正在辯論的人。其中很多,同樣,都只是懶惰的技巧。起初,我稱它為完美堡壘,因為它其中很多內容都來自學術界,你有所有這些近乎奇妙的學術方法,可以根據種族、性別、性取向等因素來貶低某個人。

還有一些修辭手法:如果他們在公共場合發飆,你就可以否定他們;如果他們一生中做過什麼壞事,你就可以否定他們。我們在書中介紹了「完美的修辭堡壘」的十四個不同步驟,並舉例說明了每種步驟的方法。第一步是——我得想出一個朗朗上口的說法來指代它——這有點像是,變魔法般地宣布某人是右翼分子,即使他不是,然後你就不用再考慮他們了。

楊傑凱:看來,極為有效。

盧基亞諾夫極為有效。而你能看出它有多有效的地方就是,人們現在指責美國公民自由聯盟(ACLU)是右翼,指責《紐約時報》是右翼,一旦其做了任何左翼不同意事情的話。

楊傑凱就像諾姆‧喬姆斯基(Noam Chomsky),我記得。

盧基亞諾夫諾姆‧喬姆斯基,是的,所有《哈珀雜誌》(Harper’s)刊登的《公開信》(A Letter on Justice and Open Debate)中的簽署人,所有這些人,都是右翼或右翼傾向的人,就像薩勒曼‧拉什迪(Salman Rushdie)和諾姆‧喬姆斯基一樣,你知道誰在信上簽了名嗎?通常他們也不知道,他們只知道不知何故這很糟糕。

從而,通過第一步,你基本上可以消滅99%的人,不管他們是否真的是保守派。

其它步驟也都很低級 並不能讓人們接近真相

然後,就是我們所說的「人口漏斗」。你是白人嗎,你是順性性別嗎,你的性取向是什麼,等等?我們沿著這個兔子洞走下去,到了只有大約0.9%的人的地步,從某種意義上說,它仍然被認為是有效的。但問題是,即使你是那0.9%的人,但你的論點是錯誤的——沒想到吧,那你也不算數。因為接下來的論點是,這很精彩,他們說你有內化的厭女症,有內化的種族主義,有內化的變性恐懼症。就像,哇,這太神奇了。就像你總能耗盡時間一樣。

(比如,)科爾曼‧休斯(Coleman Hughes),他是黑人,無黨派,才華橫溢,年紀二十多歲,他是播客主持人,他在書中有這樣一段話:「聽著,我總是被告知,在任何話題上,對我的觀點的有效性來說,最重要的是我的膚色。」「但一旦我說出自己的真實想法,如果人們不喜歡,我就會被說成不是真正的黑人。」

這方面我查了一下,我基本上問了我認識的所有保守派和溫和派黑人作家,問他們,比如說:「有人說你的觀點不是真正的黑人觀點嗎?」他們所有人,包括約翰‧麥克沃特(John McWhorter),當然還有科爾曼、傑森‧賴利(Jason Riley),和其他一些人都這麼説。

楊傑凱我突然想到,根據《洛杉磯時報》的報導,拉里‧埃爾德(Larry Elder)正在成為白人至上主義的黑人代言人,對嗎?

盧基亞諾夫正是如此。尤其令人討厭的是,這些人往往是受過高等教育、富裕的白人,他們告訴黑人,如果黑人不喜歡他們的觀點,他們就不是真正的黑人,同時還自欺欺人地認為自己站在少數族裔一邊。但實際上,當你掉進這個兔子洞時,就會覺得,天哪,這些其實都不重要,這只是為了保護教條。這只是為了贏得爭論,就是不戰而勝。

當然,還有一條是「你不能在公共場合發火」,這經常被用來對付別人。(反LGBT的)凱爾‧鄧肯(Kyle Duncan)法官和《舊金山紀事報》就經常被這樣針對,許多批評者實際上說,鄧肯對大喊大叫的學生非常刻薄。事情好像是,學生們喊出了許多可怕的話,他們除了說了,「你是否能找到陰蒂,我不知道你能不能找到」,他們實際上甚至說了,「我希望你的女兒被強姦。」如果有人這樣對我大喊大叫,我也會生氣。他還對邀請他的學生的代表感到憤怒,因為他們根本聽不到他在說什麼。也就是説,這一切都很低級,並不能讓你接近真相,但卻能讓你覺得自己「打敗」了某個人。

實行言論自由的組織和社會 擁有巨大優勢

楊傑凱:嗯,格雷格,在我們節目結束之前,最後想說點什麼嗎?

盧基亞諾夫:你知道,我幹這行很長時間了,要保持樂觀肯定很難,有時我還會被人指指點點,「哦,但你看起來很樂觀啊」。我就說,「我看好言論自由的未來,原因只有一個,言論自由真的很有效。」

實行言論自由的組織、實行言論自由的社會相比其它社會,擁有巨大優勢。他們更有創造力,也更能發現問題所在,而封閉的社會卻做不到,真的做不到。

但說到高等教育,我不希望人們認為這意味著我對高等教育的未來持樂觀態度。我認為,如果我們不做點什麼,如果我們不真正反思一下我們的做法,那種情況真的會捲土重來,且情況會變得更糟,而且很快。

楊傑凱:格雷格‧盧基亞諾夫,很高興你作客我們節目。

盧基亞諾夫非常感謝你邀請我。這場對話真是太令人愉快了。

楊傑凱:感謝大家關注格雷格‧盧基亞諾夫和我。感謝收看本期的《美國思想領袖》節目。我是主持人楊傑凱。

《美國思想領袖》製作組

責任編輯:李琳#

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