【大紀元8月13日訊】(新世紀電視臺論壇節目)楊曉玫﹕各位觀眾大家好﹐歡迎收看世紀論壇節目。我們今天請到大陸獨立作家余杰先生來到我們節目中。余杰1973年生于四川成都一個山清水秀的小鎮﹐13歲開始發表作品﹐1992年考入北京大學中文系﹐2000年獲文學碩士學位﹐1998年出版散文隨筆集《火與冰》﹐在知識界和廣大讀者中引起很大的反響。同年出版了《鐵屋中的吶喊》﹐“抽屜文學”之名在大學校園內不徑而走﹐此後的三年間又先後出版了《文明的創痛》﹑《說還是不說》﹑《尷尬時代》﹑《想飛的翅膀》﹑《愛與痛的邊緣》﹑《老鼠愛大米》等。那麼今天我們也想在余杰先生訪問美國之際請他到我們節目中來和大家見面。余杰先生你好。
余杰﹕您好。
楊曉玫﹕在你前幾天的演講中你提到﹕大陸除了在經濟及政治制度方面的腐敗之外﹐在文化界和藝術界的腐敗也是觸目驚心的﹐你能不能給我們講一講這些腐敗現象的具體表現。
余杰﹕好﹐最明顯的我可以舉一個例子就是中央電視臺CCTV的腐敗﹐它的腐敗一方面體現在它現在作為黨的喉舌壟斷了中國唯一一家國家電視臺這樣的龐大資源﹐而這個資源可以在市場上馬上轉化為金錢。比如在一年多前發生的趙安的腐敗案件﹐最後的判決是個很低調的判決﹐他貪污受賄來的幾千萬人民幣的巨款最後在判決中縮小到七十萬﹐趙安這樣一個現象其實在中央電視臺極具代表性﹐絕對不是一個偶然的個案。雖然我們不能說中央電視臺所有這些著名的導演﹑編輯﹑記者都象趙安這樣﹐但是我可以說百分之八十﹑百分之九十的人都有與他類似的腐敗程度和狀態。另一方面大量的這些文藝工作者﹑藝術家﹑作家我覺得現在他們不僅淪為金錢的奴隸同時也淪為權力的奴隸﹐甚至有一些原來比較有獨立的立場的藝術家﹐比如說象新一代的電影導演的代表人物張元﹐他曾經是一個獨立的電影導演﹑獨立的製片﹐而且也曾經有過很好的作品﹐但是最近幾年來他迅速的向權力靠攏去製作象《江姐》這樣的話劇﹐當然可以明顯的看出他的做為是在向權力獻媚﹐而且向權力獻媚以後他可以在權力體系中換取自己的一個非常好的位子﹐然後能掙更多的錢。
楊曉玫﹕這種現象是不是也就是你在今年四月三十日發表的一篇文章《後極權主義時代文化精英的寵物化》裡邊所提到的文化精英的寵物化﹖
余杰﹕對﹗九十年代以來 我覺得中國社會發生了很大的變化﹐其中一個重要的表現在於知識界文化界的全面的墮落。因為在八十年代中國的知識界﹐我覺得在某種程度上它成為中國社會良心的代表﹑成為中國政治體制改革的重要推動力量。但是﹐經過八九天安門的慘案以後﹐知識界重新縮回到自己的象牙塔裡面。然後﹐一九九二年鄧小平的南巡講話之後﹐這種商品經濟﹑市場經濟的大潮席卷中國。作為知識份子﹐在這種大潮中日益的被邊緣化﹐為了改變這種被邊緣化處境﹐他們開始一方面向市場獻媚﹑另一方面向權力獻媚。所以近十幾年來一種 新的社會格局開始形成。清華大學的一位社會學家孫力平在他的一篇論文中明確的指出﹕現在的社會格局是權力精英﹑資本精英和知識精英結成一個很牢固的同盟﹐這三方面的精英壟斷了中國的權力﹑資本﹑知識﹐他們能夠在中國過高等華人的生活。而佔中國人口百分之九十九的這些中國普通民眾﹐特別是失業的工人和農民的生活完全不在他們的考慮之內。比如說在 中國的大學裡﹑高等學府裡﹐就說我自己的母校北大這幾年的腐敗﹐這幾年知識分子的這種良知和勇氣的喪失也是觸目驚心。儘管我很熱愛自己的母校但是我也不得不指出這樣一個嚴酷的現實。比如說這種學術的腐敗﹐現在在大學裡一個博士一個碩士叫他們的導師都不是叫老師﹐都是叫老闆。現在幾乎在所有的大學都是這樣﹐學生跟老師之間已經墮落為一種赤裸裸的金錢和權力的關係﹐學生對老師也不會有尊重﹐老師也不會有這種傳道授業的自豪感。
我再舉一個例子﹕在三年前發生的一個“新青年讀書會”的案件﹐幾個青年大學生組織一個讀書沙龍討論國家的問題並且在網上發表一些批評中國社會現狀的文章﹐結果他們被國家安全機關製造成一起大案。這四位青年學生都和我差不多的年齡。在被國安機關秘密綁架了三年以後在去年底被宣判﹐兩位判八年兩位判十年。我覺得這是一個非常大的冤案﹐在這四位中其中有一位叫楊子立是北京大學物理系的碩士和我同齡。他的這個冤案出來以後北大兩千多位教授﹑副教授﹑教師沒有一個人公開的站出來為自己學生的不幸遭遇而呼籲。相比之下在五四時代的北大﹐被當時的北洋政府抓走了幾個學生以後﹐北大的校長蔡元培親自到監獄裡面去營救學生。所以這幾十年間發展到現在我覺得北大的墮落可以看作是中國教育界﹑學術界乃至整個中國知識界墮落的一個縮影。
楊曉玫﹕ 你說的這種墮落我們看在海外表現好像也很嚴重﹐比如說我們就發現很多知識界的這些名人﹑文人他們對香港乃至台灣的批評可以說是毫不留情﹐可是很少看到他們對北京政府的批評﹐你認為為什麼會有這種現象﹖
余杰﹕我覺得這背後是一個很簡單的道理﹐包括我自己在訪問美國期間接觸到的很多華人﹐他們可以肆無忌憚的﹑隨心所欲的來批評甚至來辱罵美國政府或美國總統甚至還包括你剛才說到的香港和台灣的政府及他們的政治人物﹐但是他們卻從來不敢對中共政權說一句不恭敬的話。這背後我覺得其實是一個利益的驅使﹐你去批評一個可以批評的政府不會有任何的風險﹐比如你在美國你罵布什﹑罵美國政府不會有任何人來迫害你﹐這是你的言論自由和你公民權力的一個重要組成部份。但是一旦你批評了一個不可以批評的政府﹑一個不可以批評的政權﹐它馬上就會有辦法來對你進行打壓﹑對你進行迫害。作為國內的知識份子它對你的打壓﹑迫害可以是有多種手段﹐比如說象中國大陸著名的政治學者劉軍寧因為發表關於中國憲政方面的論文和去北京大學講演而被中國社會科學院開除﹔比如著名的經濟學家何清蓮因為在她的著作中指出中國社會若干的弊端及觸目驚心的腐敗現象而直接受到國安特務的迫害﹑跟蹤﹑監視﹐現在不得不被迫到美國來從事她的學術研究。包括海外的一些華人甚至一些已經加入美國國籍的華人因為他們需要經常回到大陸去或者和大陸作生意﹐如果他們批評了中共政權﹐很可能連簽証也不會給他們。但是就這樣一種純粹的利益的取向我覺得這是違背知識份子的基本道德良知。
楊曉玫﹕你覺得這個利益是不是造成現在目前中國知識界墮落和文化精英寵物化的最關鍵因素﹖
余杰﹕在國內九十年代以來﹐中共對國內知識界﹑學術界的政策作了重大的轉變﹐那就是從施加壓力變成同時施加壓力同時又施以一種招安收買的懷柔手段﹐而且後者的運用越來越多。比如說對於北大﹐幾年間就給予十億﹑二十億之巨的辦學經費。你現在要是作為一名北大的名教授﹑一個一級教授你還可以獲得十萬甚至幾十萬的研究經費﹑崗位津貼﹐可以住很大的房子。所以北大的一位經濟學家 厲以寧就曾經說過一句很有名的我覺得也是很無恥的話﹕“中國現代化的標誌是北大的教授都擁有別墅和轎車。”他把自己這個特殊階層的生活的改善看得比工人比農民更重要﹐他們只是看重自己的利益—這是國內知識界的一個狀況。對於海外來說我覺得﹐近十幾年以來中共在經濟自由化方面繼續地往前走﹐而且成為世界上最大的原料加工基地﹐我在美國期間看到各種各樣的“made in china”的產品比起十年以前不知要多了多少倍﹐而這樣的一些產品的出現實際上是出自共產黨這樣的一個體制下對勞工和農民工的殘酷剝削和壓榨﹐他們沒有享有任何的人身保險﹑養老保險﹑醫療保險﹐而且每天從事十二個小時﹑十四個小時這樣長時間的很艱苦的勞動。他們現在的狀況比當年的那種奴隸勞工更加悲慘。但是很多海外的﹑西方的資本家還有一些海外的華人他們恰恰是利用了這樣一點﹐然後跟中共有一個利益上的契和來賺取這些不乾淨的中國底層人民的血汗錢。所以因為這個利益的趨同他們會在海外替中共說話﹐這也是我覺得近十幾年間中共在海外的宣傳﹑公關﹑統戰的策略有了很大收效的重要原因。
楊曉玫﹕如果知識界和文化界的墮落嚴重到這種程度﹐那麼你認為在中國底層社會生活的那些工人﹑農民的希望在哪﹖
余杰﹕看到這些問題的同時我覺得也有一個比較讓我樂觀的方面﹐那就是隨著經濟自由化背景的形成對於中國年輕一代人來說有了一些選擇的自由﹐比如說象我這樣的知識份子﹐我可以在體制外通過自己的寫作來維持自己的生活﹐這一點在毛澤東時代是完全不可能的﹐你要不是在一個學院和研究機構﹐而這些學院和研究機構全都是在一個黨的嚴密控制之下﹐你不在這樣的一個機構裡供職﹐你沒有一個單位﹐你就沒有你的戶口﹑沒有你的居民身份證﹑沒有你的糧食本。象這樣的一個社會一體化的嚴密格局被經濟自由化的背景打破了。所以越來越多的知識份子選擇體制外或者是半體制外的生活狀態。這樣的生活狀態使其先有了經濟上的獨立﹐然後有了人格上的獨立﹐這樣就有了一個說真話﹑說真相的一個前提和基礎。
楊曉玫﹕好﹐今天很高興余杰先生來接受我們的採訪﹐也謝謝觀眾朋友們的收看﹐我們下次再見。
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