【大紀元12月13日訊】主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看這次的《時事論壇》節目。
在最近舉行的亞太經合會期間，加拿大總理斯帝芬.哈珀堅持要對中共領導人胡錦濤談人權問題，在加中兩國之間引發了一場外交風波。同時呢，在加拿大的朝野也引起了廣泛的關注和討論。今天將就這一話題我們請來了時事評論員盛雪女士和劉軒先生來和大家談一談。
盛雪女士，劉軒先生你們好。
我們知道這件事情在加拿大是個熱門話題，已經討論了兩個星期。那麼這個過程就是加拿大總理哈珀先生，在會見中共領導人胡錦濤的時候，要堅持談人權問題。能不能把這個大概的過程稍微介紹一下？
盛雪：最近一段時間可以看的到，加拿大媒體在這個話題上是相當的熱鬧。我們最初的時候當然是從媒體上得到這樣的一個消息說，哈珀的辦公室發言人證實了中方是突然取消了本來是預計要在亞太經合會上兩國領導人的高峰會，哈珀在離開加拿大赴越南的時候，就作了這個表態。可是在這個表態十幾個小時之後，中共外交部發言人又在例行的外交例會上，又特別的講到說，胡錦濤將會和哈珀會談，那麼等於是中間有一個急轉彎。
主持人：就是中間取消了一次。
盛雪：對。
主持人：當中方聽到說，哈珀堅持人權一定是會談內容之一的時候，中方是取消了這個會談。
盛雪：對。當然這個說法呢，我相信是從整個這個過程的邏輯推理來的，因為實際上哈珀的辦公室發言人他並沒有去明確的講，他只是說，其實我們是不知道甚麼原因中方又取消了。那麼可以想見呢，因為在這之前，加拿大這邊也是一再的表示，尤其是社會層面也是一再的向外交部要求，在跟胡錦濤見面的時候，一定要提出人權這樣一個議題。
主持人：而且我看到在中方取消了這個會談之後，哈珀又發表了講話說：我們仍然不放棄原則，就是說人權仍然是要談的，只要我們見面。我們知道在後來在河內他們也確實見面了，而且中方也談到了這個事情。那麼劉先生您看，在這個一波三折的過程當中，您覺的有甚麼蹊蹺在裡面？
劉軒：我覺得在這個問題上，中方其實是一種出而反而的態度，但我覺得從這個出而反而中，中方儘管是以貿易、經貿為要挾或者恫嚇，其實說到底，它還是經不起加拿大跟他們斷絕貿易往來。
大家知道，中國和加拿大的貿易，在這方面得到好處的是中國。就去年來說，中加貿易，中國順差200億美元。在這點上，它老是拿這個作為一個說法：要貿易還是要人權？當加拿大總理強硬的表示，我們不會出賣加拿大固有的價值觀念以後，中方這時態度軟化了。所以從這個角度上，我們得出這樣的分析。
主持人：那麼還有另一種評論分析說，中共之所以後來也恢復了這個會談，好像也是承擔不了向國內民眾交待，比如說，因為我們都知道加拿大是同中國建交的比較早期的國家之一，而且在六四屠殺之後，也是（加拿大）首先打破了中共在國際上的孤立地位，又是把貿易和人權脫勾，也被中國人稱為是中國人民最好的朋友。那麼突然加拿大這麼強硬的要提我們的人權，好像對國內的民眾也是下不了台，是吧。
盛雪：當然了，其實我們看到呢，整個和西方民主國家的交往上，加拿大的態度或者說它的形象一直是相當溫和的。在八九六四鎮壓之後呢，實際上在加拿大可以講是最早的西方國家表示要以對話代替對抗，而且當時不贊成對中國進行經濟制裁等等。那麼這些一系列的作法的確是展現了加拿大在跟中國的外交關係上，它一直是非常柔性的，非常軟的。如果說這件事情最後的發展形成這麼一種明顯對抗的局面的話，我相信其實中國的老百姓的確是要問一個為甚麼。
劉軒：這一方面，另外一方面其實在中共最高決策層，我覺的它也會引起他們的分化。可能就是像胡錦濤啊等主要決策的人，他可能經受不起這樣的外交衝擊，所以他的態度軟化，我想這方面也有因素。
主持人：我們看到中方的反彈今天還在持續，我看到昨天中共駐加拿大大使盧樹民也發表講話，批評哈珀現在為甚麼要對我們橫加指責、指手畫腳。而且裡面用的好多詞我看都是大家比較熟悉的用詞，「中國在逐漸改善人權」“照顧到中國的多元化」。那麼你們對這個盧大使的講話有甚麼樣的評論？
盛雪：我想他的這表態，應該讓任何人都不覺的意外，因為中國在海外這些外交官，我相信到現在為止也沒有一個敢去跟中央的意思唱反調。
劉軒：（不敢）發出兩個聲音。
盛雪：他的絕大部份用詞完全是外交部的統一用詞。正在這個時候北京在辦一個中國人權展，而且中方自己的媒體也特別講到這一點，說這是有史以來最大的一個人權展，而且是由國家來辦的第一個人權展。西方國家沒有人辦人權展，所以這個是非常具有諷刺意義的這麼一件事情。在一個本身以民主、自由、人權作為立國基礎的西方國家，它不需要去搞甚麼人權展，因為這是它必須要做的，這是它本來的執政方針當中必須從頭到尾貫徹的東西。只有在一個專制國家，而且又是中國這樣一種它是非常狡猾的去面對國際社會的時候，它把這樣一個中國整個社會的一些變化，當作是他執政的一個業績來展示，當然另外一方面它也去教育它自己的人民，你應該以你現在所享有的這種所謂的人權而驕傲，因為呢，你看我們現在的人權有這麼大的成就啊，等等等等。當然是因為中國社會它沒有一個正常的和充份的渠道去瞭解整個國際社會，去瞭解所謂的人權在整個的西方社會它是個甚麼概念。
劉軒：民主和人權已經完全在西方的生活中，社會生活和政治生活中得到體現，它無需要展示，而中共刻意的做作的去展示，正表示它。。。。。。
主持人：「原來沒有，所以你看有了這些了，你還不滿意？」
劉軒：就是。而且它也是一種欺騙，一種宣傳。
主持人：我看盧樹民這個說法有一個比較自相矛盾的地方，蠻有意思。他說：「人權是人類共同的價值觀，它不屬於任何特定的國家或特定的社會。」但是後面他又說：在這個過程當中，要尊重我們民族的文化特色，而且要有這個多元性。這好像是說，沒有了我們的人權迫害，世界就不多元了一樣。
劉軒：其實人權它有標準，他這樣說變成人權沒有標準了。就是你有你的人權標準，我有我的人權標準。比如說我關押異議人士，迫害記者，迫害維權人士……這是我們的人權，中國的多元人權之一元。這本身就是對人權的曲解。
主持人：這篇報導特別提到了在盧樹民講這番話的同時呢，在加拿大的國會山，在國會裡面正在進行一個聽證，而且這個聽證裡面特別提到了盛雪女士。您昨天也是在國會山裡面作了聽證。是甚麼樣的內容呢？
盛雪：這是保守黨政府上台以來，第一次由外交人權委員會，就中國人權舉行的聽證會。那麼昨天作證的是四個人，包括加拿大筆會的成員，包括多倫多支持民運會，也包括當地的法輪功學員代表還有我，那麼在這個過程當中呢，我是特別強調了，就是今天中國的人權狀況，其實比起十幾年前是在惡化。我也是具體舉了三個例子，包括楊天水的例子，他在九零年到二零零零年是因為言論被判了十年監獄，作了十年牢。可是在今年五月份的時候，他又因為同樣的原因，又判了十二年牢，那麼至少在這樣一個獨立的案例上展現出來的就是，今天的中共統制者一點也沒有對言論放鬆任何一種這樣的控制。
主持人：這裡面提到說，有兩個案子跟您自己有關？
盛雪：對。我講了三個案子都是跟我自己有關係的。這幾個案子已經非常明確的去可以證明，今天所謂胡錦濤的政權，他絕對沒有比在前面的任何時候更寬鬆，對言論、對政治立場、對理念這樣的思想或行為更寬鬆。那麼當然最後我還是以中加兩國之間這種官方閉門的人權對話會提出了一個我們的訴求，因為這樣的一個對話會它已經持續了差不多十年，中加雙方都認為它其實是沒有甚麼效果的。
主持人：我們談過一集也是指出，當時說這完全是一個走過場的行為。
盛雪：連中方都認為是走過場。
主持人：經過昨天的聽證之後呢，那麼大家有沒有甚麼共識？
盛雪：四個參加作證的人呢，在這點上非常一致，就是希望暫停這樣一個中加雙方官方閉門的人權對話會，而代之以更加有效的，推動中國人權的方式。我們也特別要求，如果說這種交流和對話要持續的話呢，加拿大應該邀請非政府組織，像一些民運、人權組織介入和參與。也希望加拿大政府能夠開闢另外一個渠道，完全是民間的，當然我們知道今天的中國社會沒有甚麼純民間的社團。但是至少我們去促動它民間社會的壯大和發展。
主持人：我們看到，回到加拿大總理引發的這場風波，在加拿大社會引起了軒然大波，據我觀察這兩個星期來，基本都是各大報的頭版頭條，而且很多的讀者來信，很多評論性的文章。在加拿大最大的報紙《Global & Mail》(《環球郵報》)還做了一個民意調查，結果是百分之六十二是支持哈珀總理的作法，百分之三十八是不同意的。
那麼劉先生您覺得為甚麼在加拿大會引起這麼大的反響？就是這麼一句話引發了這麼大的風波，使加拿大人持續的關注？
劉軒：因為我覺得在加拿大，首先對中國來講，它認為中國是一個即將崛起的世界大國，中加的外交關係，可能會成為加拿大繼美國之後，主要的外交關係。所以呢，在這點上，作為媒體來說比較關注，這是一方面。另外一方面，我覺的在加拿大呢，有一個龐大的華人社區，比較龐大的少數族裔。那麼在這個問題上，華人社區也在左右著加拿大媒體的反應，包括中國人社區本身自己的華人媒體，也在參與這場討論。
主持人：因為涉及到中國人。
劉軒：所以基於這樣的情況，我覺得像加拿大保守黨這樣一個新的對華關係的調整，必然會引起加拿大人，包括華人社會的關注。
盛雪：對。包括前任自由黨跟中國的關係的歷史當中呢，的確是沒有這樣一種現象。自由黨政府執政了十三年，我們知道克里靖，多次帶加拿大的大型貿易代表團到中國去訪問。而且在過去的十幾年當中呢，可以講中加之間的這個貿易的聲浪的確是讓人覺的很響。那麼在很多情況下，當然了加拿大政府也不是完全放棄了對中國人權進步的監督，而是它用那種私下的，暗中的，特別是非常扭扭捏捏的方式向中國來提這個人權問題。那麼這次哈珀總理的表態呢，他是非常坦率非常正面而且非常直接的毫不留情面的這麼一種表態。我想呢，就算是加拿大社會也會覺的受到一個震動，當然對贊同他的人來講呢，是耳目一新，我們終於有勇氣把我們自己的這樣的要維護自己的民主、人權、自由這樣的一個價值觀非常坦率的表達了出來，那麼對於一些比如說他們在擔憂中加關係會影響到比如經濟、貿易等等等等的，他也會嚇了一跳，哎，怎麼會這樣表態？他們用一種很受到刺激很受到震動的這樣一種態度來看待的。我想引起這個軒然大波是不足為怪的。
主持人：好多媒體，像您談到的，今天我也打出來一份，他是說「PROUD MOMENT」，就是說還是很多人是贊同加拿大總理的行為，認為是一個非常自豪的一刻。加拿大人終於可以非常坦率的說出我要說出的話，他是體現了加拿大人的一種價值觀。
盛雪：對。我相信像哈珀說「我們不會用我們的民主、自由、人權來換取貿易利益」，像他這樣的基本觀點呢，我覺的在加拿大應該說是絕大多數的加拿大人民都會贊同，因為這是一個毫無可指責的這麼一個立場。只不過有些人他關注的是，如果這樣的話，會不會影響兩國的關係，如果影響兩國的關係會不會影響我們的貿易利益，如果這樣如果那樣，他是有很多延展的那樣一些他的擔憂，才會說有的人贊同有的人不贊同。 我想如果說刨除了這些關係，我想百分之九十九的人都是贊同的。可是我們要想到的呢，其實不管是兩國之間的關係也好，還是社會上的群體關係，人和人的關係，如果你的立國原則，或者你的個人的信念基礎就是這些東西的話，民主、自由、人權，那麼你在多大程度上想去換取甚麼東西，當你要出賣這些東西的時候，其實它對你這個國家，對你的立國之本，對你的信念，對你或者個人來講，本身已經是一個巨大的損失。我想哈珀總理他在這點上是非常智慧的。
劉軒：我同意你的看法。而且在西方的一些政治家，往往誇大了中共的實力，他不知道你直接了當向中共說出自己的觀點，中共反而會尊敬你，它會尊敬強硬對手。它不會尊敬那種投機的政客，所以呢，中共就是很現實的，它只承認實力，在外交上，國與國之間的交往，其實是實力說話，加拿大雖然不是西方大國，但是我一直比較推崇加拿大是一個人道的大國，它在國際上有崇高的人道形象，所以在這點上，哈珀話我認為他甚至可以比布什更有力量。所以這次哈珀講了這樣的話，胡錦濤、中共態度軟化了，我們可以看出其中的玄機。
主持人：是。那麼我們看這次哈珀的這番言論，在加拿大的華人社區也引起了非常大的反響。也有不同的聲音。特別有意思，我看到有一個人指著另外一個贊成哈珀總理的人說：你是不是中國人？那現在我來問你們兩位，你們是不是中國人？
盛雪：我參加了多倫多這邊一些社團舉辦的支持和感謝哈珀總理做出這一表態的這樣的活動。在現場的確是在唐人街上有過往的華人，他們有一種很莫名其妙的態度。他們會想「你們在幹嘛？」，「你們還是不是中國人」等等等等。那麼我想特別直接的去問這些人，我想請問你，你為甚麼來到加拿大？你為甚麼會在這裡？當你認為如果說加拿大總理他站出來要維護中國人權的時候，我們難道還不應該去支持他嗎？我們難道還不應該去鼓勵他嗎？本來今天中國的人權，我們知道可以講是世界上最惡劣的地方。有成千上萬的人是因為僅僅表達言論，而要被陷入獄。有多少人，包括那些維權人士，或普通人吧，農民、工人，現在被強制拆遷的，失去土地的，所有的層面，所有的領域都有人在受到迫害。而我們自己，在今天的這樣一個專制政權下，我們卻無力給這些人以保護，或者為他們發出聲音。今天加拿大政府，加拿大總理，他竟然會說，我面對這樣的問題，我認為中國應該更加註重人權。可是我們中國人卻覺的，你憑甚麼管，你是不是中國人？我倒要問問，我當時還講，我說在唐人街上的很多人，甚至這些人花了很多錢，花了多少萬的錢，經過千難萬險，經過真的九死一生，冒著這樣的風險來到加拿大，為甚麼？那麼也有人講，其實我也不是不贊同加拿大的價值觀，但是我覺的不應該說，為甚麼？因為害怕，是不是？我們都知道，今天我們生活在加拿大，但是還是懼怕著那個千萬里以外的那個專制政權。
主持人：換句話說，可能這裡邊還是有一些概念可能有些中國朋友分不清。就是還是把中共等同於中國了。我記的有個朋友回答的是這樣的，他說，你看加拿大政府敢得罪的是中共，但是他得到的是中國人民的民心。就像您說的，他實際是為了中國人民謀得更多的福利啊，權益啊和人權。
盛雪：其實我確實認為呢，保守黨政府上台以來呢，它所做的一系列的事情，他是在遠離中共，而在親近華人。比如說加拿大歷史上，華人人頭稅的事件，經過了那麼多屆的政府，經過華人那麼多年的爭取，都沒有能夠得到解決，而是在保守黨政府上台以後，很快，在六月二十二號他就向華人道歉，並且對那些在生的華人做出象徵性的賠償，說明他並沒有對華人有任何歧視或者有隔閡，他反而的確是用了一個真的是人道的這樣一個政策，他對華人很好，對吧。他今天所去強硬對抗的，是中共這個政權。
主持人：但是好多華人朋友可能分不清這點。
劉軒：這跟中共長期的在這方面的宣傳、灌輸分不開的。很多中國人他這方面比較模糊，認為愛國就是愛中共就是愛黨，而中共呢，黨國，永遠把黨放在國家之上。所以這方面作為中國人來講，本身也比較悲哀的。你像最近有一個國內的網站，「網易」網站，他有一個欄目網易文化，做了一次民意調查，這次調查後來被叫停了，調查中間被叫停，但其中的調查結果還是很有意義的。它的題目是問：如果有來生，你還願不願意作中國人？結果呢，從九月四號開始調查一直到九月十一號這麼短短的幾天裡面，大約有一萬多人參與調查投了票，得出的結果是百分之六十四點八不願意再作中國人，「如果有來生，我決不願意做中國人」。
主持人：如果說現在，不說來生，現在大家隨便辦護照，而且你隨便去任何你想去的國家，那中國恐怕剩不了太多人。
盛雪：就是。
劉軒：對呀，這肯定的。這說明了甚麼呢？而且參與投票的人都很嚴肅的，原因有多種多樣：第一，我在中國沒有自由；還有人認為貪官污吏橫行；還有呢房價太貴；還有就業困難等等。所有的原因都是中國存在的問題，致使他們不願意作中國人。還有沒尊嚴，還有一個人認為我作中國人沒有尊嚴，等等。但是我們應該承認，這是一個事實，而且我還可以甚至說，這樣的比例還是低的，因為掌握互聯網的人，必竟還不是最下層的人，大量的農民工他們不會掌握互聯網。所以呢，我覺的不願意作中國人的比例是更高的，但是這點呢，中共很虛弱，它不允許再調查下去，而且主持調查的這個網站負責人被撤職了。但是西方媒體不知道這個情況，那麼多中國人都不願作中國人，這不很說明問題。說明中國半數以上的人要唾棄這個政權。
主持人：您說這個我倒想起來，比如說在前些年，東西兩大陣營的時候，就是蘇共還沒垮臺的時候，那時候也是冷戰時期。美國總統里根指出蘇聯是邪惡帝國，採取各種方式來制裁和抵制，而且就是針鋒相對。最後東歐、蘇聯垮臺之後也沒見東歐人民或者蘇聯人民特別痛恨（美國），「當時美國佬你如何如何」。
盛雪：我相信人對民主、自由、人權這些東西的追求他是天性的，只不過在今天中國社會因為這麼殘暴這麼專制的一個政權在控制著，所以極少有人有機會去表達而已。如果說有一天真的中國社會民主了，那麼你讓他再從新去檢視他對很多問題的看法的話，肯定和現在不一樣的。
主持人：我們回到這個話題，到底加拿大總理的這種態度，或者說加拿大對華的新的策略，會不會對中加關係有甚麼影響？
劉軒：我對此還是保持樂觀的。我繼續你剛才講的話題，當里根總統向全世界發出這樣的聲音的時候，現在回過頭來我們看，里根被稱為當代最偉大的美國總統，因為他向蘇聯帝國棺材打下了第一根釘子。他當時頂住了國際國內的壓力，一直對華沙的團結工會以支持，其實從事後的事件演變過程來看，里根這是非常有遠見卓識的，就是他一直富有理想主義精神，他確實是為蘇聯帝國的瓦解立下了功勞，這是歷史性的功勳。那麼今天回過頭來看哈珀，我覺的哈珀作為保守黨政府的總理，他調整了對華關係，以人權為外交關係的基石，我覺的這點非但不會妨礙中加關係，從長遠來看，中國人民如果將來自由的話，會感謝哈珀這樣一個崇高的、富有遠見、富有道義精神的這樣一個舉措。
主持人：我看到在昨天國會聽證會的同時，在國會山外面有大批的華人民眾舉起的橫幅也是謝謝哈珀總理「CARING FOR HUMAN RIGHTS」，在乎中國人權。顯然這邊也得到很多團體的支持。我看盛雪女士寫了一篇文章也是說，加拿大對華新策略，那麼這種調整對中國人有甚麼意義，或者說對整個世界的格局產生甚麼樣的影響？
盛雪：對這個問題我們必須從長遠來看。今天中國社會的這樣一種狀態，難道是我們希望它一直持續下去的嗎？我真的不相信，就包括中共官員他們也心裏非常明白，中國今天的這種社會狀態，這種制度，這樣的一種格局，這樣的一種政治生態是不可能長期維持下去的，那麼在這個前提下，至少應該有人能夠打破今天這樣一個沉悶的局面，就是到底今天的中國真相是甚麼？今天中國它的失業，它的社會動盪，它的政治危機，它的這種人權迫害，所有這些東西，好像我們很多人都要假裝看不見，為甚麼？因為中國經濟在發展呀，因為中國的經濟在騰飛的過程當中，有很多人附帶著受利了呀。
劉軒：對。在繁榮的表象下，掩蓋了它其實非常深重的危機。
主持人：所以好多西方包括政治家，和這些商界實際看不到這種真實的中國。
劉軒：這是說明剛才盛雪說的，一方面是個短視，另一方面我覺的還是不夠智慧，其實從長遠來看，不要從長遠來看，就是從現在來看，中共也絕不會為此而使中加關係交惡，因為這對它太不利，它也承受不了，它國內的政治也承受不了。所以它其實非常脆弱。打個比方來說，即使像陳良宇這樣的事情出來以後，它都到現在還是非常低調的進行處理，它覺的社會承受不了這樣的震動。如果有兩個、三個、四個像加拿大這樣的西方國家，如果向中共提出這樣的問題的話，我覺的中共的人權非但不會惡化，反而會改善。
盛雪：我覺的現在西方國家呢，應該有這麼樣一個共識，特別像包括美國、歐盟等等的，你去姑息這樣一個政權的時候，它不僅僅是在國內造成各種各樣的傷害，中國的人權在惡化啊，中國社會問題在增加啊，矛盾在激化等等等等問題，它實際上同時對整個國際社會是一個潛在的威脅。比如我們今天看看北韓，西方國家突然嚇了一跳，因為它老是覺的它不會做甚麼，跟它講條件，給它好處，跟它作交換等等等等。但事實上專制政權最大的特點它就是完全是個人意識在起決定作用。
主持人：不按常規出牌。
盛雪：它根本就不可能像西方民主國家，它有一整套的程序和立法過程。對於一個專制集權國家，它就會在個人的意志下，或者說在它這個利益集團的利益驅使下，它會做出很多非常沒有邏輯的不負責任的這樣一種舉動。
主持人：換句話說，從長遠來說，接您剛才的話題，加拿大總理對中共的強硬態度，對加拿大的根本利益實際上是非常有好處的。就是說跟一個自由、民主的中國打交道，那你加拿大會安全的多，放心的多。
劉軒：世界也安全的多，世界也和平的多。
盛雪：而且確實對中國本身也好，如果今天的中國可以開放做一個民意調查的話，讓中國老百姓自己投票是不是同意加拿大總理這樣的表態的話，我也相信是會有絕大多數人是認同的。
主持人：好，觀眾朋友，今天的話題我們就先聊到這裡，謝謝兩位佳賓。我們下次節目再見。(http://www.dajiyuan.com)
