【大紀元5月5日訊】 (希望之聲記者汪洋采訪報導)
汪洋：各位聽眾朋友大家好，歡迎您繼續收聽希望之聲，又到了我們每週一次的時事經緯節目的時間了，今天的節目還是由我和橫河先生一起來為大家主持。
這個星期中共領導人胡錦濤在美國訪問，先到西雅圖，然後到華盛頓，最後是到耶魯大學。無論是美國、大陸還是台灣，各方人士都在緊密的關注著這次訪問，這三天下來也發生了很多很多的故事，可以說是熱鬧不斷。今天我們就請橫河先生給我們介紹一下這次胡錦濤訪問詳細的情況。您好，橫河先生。
橫河：您好汪洋，大家好。
汪洋：第一站是西雅圖。您能不能在這裡給我們介紹一下，在西雅圖胡錦濤訪問的時候發生了甚麼事情呢？
橫河：西雅圖的情況我還是比較瞭解，因為那一天【希望之聲】現場直播，把我也連在線上，所以我幾乎是從頭一直聽到尾。他來西雅圖的時候第一天下午是訪問了微軟，晚上在比爾蓋茲家裏參加晚宴，但是這個晚宴並不是比爾蓋茲主持的，是州政府的正式歡迎晚宴。
汪洋：歡迎晚宴是設在比爾蓋茲的家裏？
橫河：對，這個是很奇怪的事情。第二天就到波音去參觀，當時有很多歡迎的人群。我聽到一個故事很有意思，就是這次歡迎的人，經過非常嚴格的審查；中國人說起來就是政治審查，政審，每個人交兩張照片、個人的背景資料，經過嚴格審查以後，每人發一個媒體的牌子。
汪洋：歡迎的人群他們發的是媒體的牌子？
橫河：對，發的是媒體的牌子。每人掛一個，上面貼上照片，寫上姓名，寫上單位，然後作鑑別，所以這是非常有意思的事情。飛機是降落在波音內部機場。
汪洋：是波音公司的內部機場？
橫河：是內部機場。我們上一次不是說：歡迎的人也見不到，抗議的人也見不到。這回歡迎的人見到了，因為如果是公共機場的話，歡迎的人是不能進去的，波音是私人機場，所以他們就把歡迎的人放在裡面，抗議的人放在外面，這樣歡迎的人可能是見到了。
汪洋：抗議的人他們在那裏呢？
橫河：他們在機場的外面，當時可能有幾百個人在機場的外面抗議。我在連線的時候，他們當場現場採訪說，抗議的在機場的基本上都是法輪功學員，還有一些台灣的、西藏的這些團體可能都是聚集在他下榻的賓館，當時機場上是沒有看見。法輪功學員應該是人數最多的，而且堅持時間最長的，我後來聽他們介紹，就是在晚宴以後不是回到他下榻的賓館嗎？在賓館的外面也有很多抗議的人，有各種團體，其中包括法輪功學員，但是持續時間最長的是法輪功學員，人數最多的也是法輪功學員，他們大概一直堅持到第二天，胡錦濤離開那個賓館以後。
汪洋：在西雅圖胡錦濤訪問之前，我聽說法輪功學員就已經舉行了一些遊行活動了。
橫河：他們舉行遊行。我看了西雅圖時報和西雅圖郵報的報導，西雅圖郵報有個報導，說是考慮到他們抗議的內容，這個隊伍是太平和了。他們把「活體摘取器官啊」、集中營這些做了模擬，還拿了這些被迫害致死的人的相片，是一個非常能讓人震驚的這種遊行；但是考慮到這種內容，它說這個遊行簡直太平和了。
汪洋：那麼第二站就是華盛頓，這也是胡錦濤此行訪問美國的重頭戲了。那麼這次在華盛頓，中美雙方對話當中有沒有達到他們預期的目標呢？
橫河：根據雙方會談和公開發表的內容來看，實際上我覺得還是跟以前一樣。至少在會談以後見媒體的時候，雙方談的內容，按照中共以前的說法，叫做「各自表述」。就是每人說自己的觀點，其實他也不聽對方的，它也不管對方聽不聽他的。所以布什最後說了一句話：我們並不在每個方面都有共同點，實際上在強調不同點之多。其實我們回過頭來說，這一次的訪問，究竟雙方有甚麼目標？你才能說：能不能達到這個目標？
汪洋：針對中美雙方關係當中存在的這些問題，他們到底是想要解決甚麼問題？
橫河：對，這是一個關鍵。我想胡錦濤來要解決的主要的問題，是用訪問美國來解決國內的危機問題，利用這個關係。
希望美國主要讓步的目標呢，我想是台灣問題，就是希望美國能夠正面的重申「反對台獨」；結果美國是重申了「一中」的原則，這實際上是有一點微妙的區別的；從這一點上來說的話，我想中共沒有達到既定的目標，反應到國內去希望得到國內的一定支持來說的話，它希望是定為「國是訪問」；最終是給了廿一響禮炮，但是沒有給正式的白宮晚宴，只給了一個工作午宴，這是「國是訪問」和「非國是訪問」的最重大的區別，這一點沒有達到。
另外一個是中共想取得一個雙方比較……至少在外表上要顯得出好像達成甚麼協議，因為它主要是國內看嘛！從這點來說的話，我並不覺得是已經達到這個目標了。
至於美方來說的話，到現在為止，沒有看到美方有實質性的目標；也就是說，他們實際上是作為一個例行的雙方國家的一個交往而已，並沒有把它作為一個突破瓶頸、或者是達成一個協議啊，甚至連解決貿易逆差的問題，他們也沒有寄很大的希望。所以為甚麼人家說是「送一個禮物」，美方其實沒有把解決貿易的問題當成一個目標。當然一下子買162億美元的東西他當然很歡迎，對不對？但是事實上對於兩仟多億美元的逆差來說的話，162億美元實在不是一件很大的事情。所以我認為美方本身沒有一個既定的目標，所以它也就不存在要達到目標的問題。
汪洋：在報導當中說，台灣政府的外交部在胡錦濤訪美期間是燈火通明，從部長到官員是全程收看了美國的實況轉播，緊盯著最新的發展；當看完美國總統布什和中共領導人胡錦濤的台灣問題的開場白之後，台灣的外交部長黃志芳才鬆了一口氣，因為布什和胡錦濤兩人在談到台灣問題的時候，多數都是在重申他們各自的立場，並沒有甚麼意外的發展，不過說到這兒，在白宮昨天歡迎儀式上，卻是意外連連，因為很多人在外面抗議，而中方人員看到外面的抗議人群，都是面色鐵青的，也有報導評論說「這是白宮十五年來所舉行的最失敗的一次歡迎儀式」。
橫河：這次報導挺多的。從儀式本身來說的話，出了不少問題。一個是在一開始奏國歌的時候，美國的禮儐官把「People’s Republic of China」說成是「Republic of China」，那就是把「中華人民共和國」說成了「中華民國」；雖然這是一個口誤，但是作為客人來說的話，是非常不高興，因為這次他本來就是要來談這個問題的，結果你造成那麼大的口誤。
第二個問題是布什總統的翻譯問題，有人算了一下，說他在翻譯過程當中，有十六次錯誤，還有一大段丟掉了，後來補上去，所以這個水平還達不到美國國務院中等翻譯的水平。
汪洋：那這個翻譯是中方的呢？還是美方的呢？
橫河：應該是美方的翻譯。也不知道為甚麼，每句話幾乎都沒有完整的說出來過，不是打結巴就是錯了，所以翻譯時間比總統說話時間還要長。然後是王文怡在記者台上抗議，結果把所有人注意力都引過去了。我看了那個錄像，那個錄像原來是對著胡錦濤的，突然之間轉過去；當時我們在外面其實沒聽見聲音，那聲音是他們在現場聽見的；突然之間發現轉過去，然後就看到所有的攝像機、所有的照相機都對準了那個地方。
汪洋：我當時看見CNN在網站上他們有三分鐘的報導，當時這個鏡頭本來是對準著胡錦濤，忽然轉向後面，對準了在攝影機平台上的王文怡。
橫河：然後最後一個差錯，就是胡錦濤說完以後就準備走，其實那時候儀式還沒有結束，然後布什順手就拉他，結果這張照片又登在全世界所有報紙的頭版上面，所以整個從禮儐方面也出了很多問題。當然儀式並不是很重要的，但是不管怎麼說吧，有人認為這是最失敗的一次歡迎儀式。做為一般的國家領導人可能不太重視，但是因為中共這次來訪問，它很大一部份原因就是一個很面子性的訪問，就是掙回一部份面子，所以對儀式就特別重視，所以從這一點來說的話，可能對中共方面的影響是比較大的。
汪洋：胡錦濤訪美，按照常規來講，通常就像我們以前討論的，會釋放一兩個國際知名的政治犯啊、會帶來一大筆採購訂單啊，這次胡錦濤訪美還多了一個新的項目，就是在宗教方面做了很多的動作。
橫河：是這樣的。常規它也做了，釋放一兩名知名的政治犯，其中有幾個還是在訪美之前的一個月之內，或者幾個星期之內，已經到了美國或到了其他國家。訂單的問題我們上次討論過了。
那麼宗教方面呢，我覺得最近出現了兩件事情，都是跟胡錦濤訪美有關，也跟中共長期的宗教政策有一定關係。第一件事情是一個星期之前，中國大陸召開了一個「首屆世界佛教論壇」，有主要是東南亞，也有其他的歐洲來的，大概有一千多個代表，參加了這個「世界佛教論壇」。第二呢，中國基督教的三自愛國會，要在美國三大城市——洛杉磯、亞特蘭大和紐約，巡迴宣傳中國的宗教自由。
汪洋：這個也是在胡錦濤訪美之前嗎？
橫河：在胡錦濤訪美之前，十八號那天，在中國開了一個記者招待會，由基督教三自愛國會的副會長，上海的曹聖潔，是個女的，出面做了一個解釋：西方對中國的宗教政策有很大的誤解，甚至還有人認為有地下教會。她說沒有地下教會，據她所知，根本就沒有人受宗教迫害，所以她說，我們到美國去巡迴展，就是展示中國教徒所擁有的宗教自由。
汪洋：就是說她不承認在中國存在地下教會和被迫害的問題？
橫河：因為她自己本人就是三自愛國會，三自愛國會當然不是迫害，因為它本身就是共產黨控制的教會。這個三自教會是50年代初，在周恩來的直接指導下，由原來基督教的人反叛出來，成立一個「三自愛國會」。所有的人都必須簽字擁護這個「三自愛國會」，凡是不擁護的人就坐牢去，所以當時創始三自愛國會的這個人，他很多朋友就坐牢去了。
汪洋：那麼就是說這個三自愛國會實際上是完全受中共控制的。您剛才提到這個「首屆世界佛教論壇」，那麼從四月十三號到十六號，有來自三十個國家，差不多一千名僧侶、尼姑啊，還有所謂佛教專家啊，在杭州參加了首屆世界佛教論壇。在西方的中國問題的專家認為：「這不只是一次公關秀，還表示中國政府改變了對宗教的態度」。您是否同意這種說法呢？
橫河：西方人不管研究中國問題研究了多少，其實很不瞭解中共。那麼這一次西方有一些，特別是德國還參加了這個會，想觀察中共對宗教方面是不是開放了？他們得出的結論就是：確實改變了對宗教的態度。這個實際上是一個很大的誤解。
你只要從這幾個方面看：第一、就這一次宗教會議本身，這一次宗教會議「世界佛教論壇」的發言人是誰？是齊曉飛。齊曉飛是甚麼人？是中國宗教事務管理局的副局長。宗教事務管理局的副局長是代表共產黨來管宗教的，他本人是共產黨員。
汪洋：他本身就是一個共產黨員，根本就不是一個宗教界的人士？
橫河：他不是宗教界人士，他是共產黨員，是共產黨派來管宗教的。世界佛教論譠由一個共產黨員來做發言人，還不是公關秀？作為一些僧侶來說的話，怎麼能容忍這種事情發生？這件事情是怎麼起動的？從2004年開始就在討論開這個會議了，從頭到尾一手操辦的是誰？是中國宗教事務管理局局長葉小文。那葉小文是甚麼人呢？我們上次討論過，在1999年剛剛開始鎮壓法輪功的時侯，8月份，他有一個長篇講話，就是關於中共的宗教政策，全體黨員機關的都要看這個錄像，大概有八個小時。
汪洋：有八個小時之長？
橫河：八個小時的錄像，非常非常的長。其中有一段，就專門講到共產黨最終是要消滅階級的，最終也要消滅宗教的。他非常擔心的是甚麼呢？就是當世界共產主義實現了，階級全部消滅以後，還有很長很長的路要走去消滅人的信仰，他非常發愁這件事情。
汪洋：他不是宗教管理局的局長嗎？
橫河：對。
汪洋：他反而在說要怎麼樣消滅宗教，他怎麼談這個問題呢？
橫河：對，你仔細去看中國的宗教政策，它長遠的目標是消滅階級，共產主義它從來沒有放棄過；最長遠的目標是消滅階級，那麼隨著階級的消滅，它的理論是認為宗教也會消滅的。但是現在看來，葉小文覺得宗教的消滅要比階級的消滅還要困難，所以他在發愁－－消滅了階級以後怎麼去消滅宗教？他在發愁這件事情。這樣的人，一心一意的在發愁想要怎麼樣消滅宗教的人，從頭到尾主持了這個世界佛教論譠，從籌備開始他沒有一次會議不參加的，沒有一次會議不是以他為主的。
汪洋：所以西方的這些輿論媒體，對中共宗教政策方面真的是很不瞭解。
橫河：現在還有一點，他們覺得：因為中共現在支持了佛教的論譠，所以中國可能已經有了一點宗教自由了。其實這個是不對的。要是以這個做為宗教自由的標準來說的話，中共扶植自己的宗教團體，就是黨控制的宗教團體，包括現在所說的五大官方宗教：基督教、天主教、伊斯蘭教、佛教、道教，這五大他扶植的宗教團體來說的話，那是從1950、1951年，就是奪取政權以後的第二年，就開始收編這些宗教團體。從那時侯開始它就一直在說「有宗教信仰自由」。
那麼信仰自由的原則是甚麼？你必須參加我管轄的信仰團體，在我這個之外，你是沒有自由的；但是你要進來以後聽我的話，你就有了。所以這個是中共的一貫政策，不是從今開始的，文革是一個例外，但是這個例外，它是包括黨政機構都被砸爛了，所以當然宗教團體也不例外。
那麼很多人回想起中共的宗教政策，他最多想起的是文革中一概的破壞，但他沒想到實際上中共對宗教的利用，是在文革之前就早就有過了。所以從他一貫的路線來說，現在的態度並沒有特別大的改變，只是說他更隱蔽、更巧妙，而且利用的更好。
再從第三點來說，既然是佛教論譠，當然是世界上著名的佛教領袖都應該參加，結果他們沒有邀請達賴喇嘛；地位僅次於達賴和班禪的有一個噶瑪巴活佛，噶瑪巴活佛是那次自己跑到印度去的那一個，他是第三位的，他也缺席了；所以他們逃出去的都缺席了，而由北京選定的班禪轉世靈童堅讚諾布參加。堅讚諾布又為中共的宗教政策做了一番辨護，還呼籲中國的佛教徒保護祖國。佛教徒是出世的，你信佛你是出世的，你跟保衛祖國有甚麼關係？所以他實際上是受了甚麼教育了呢？他已經不是受喇嘛教的教育了，他受的已經是共產黨的教育了。
這說明這個「世界佛教論壇」是在完全中共控制下的一次政治秀，利用了佛教團體。如果是真正的世界上獨立的佛教團體（舉辦），不在中國大陸境內開，又不受中共的威脅控制的話，那麼邀請達賴喇嘛肯定是沒有疑問的。
汪洋：這個會議呢，因為是在中共的操控之下，必然的，也就只能成為一場公關秀了。
橫河：這不僅僅是一場公關秀，實際上還是充份的利用宗教要把中共對宗教的控制推向全世界，因為它邀請很多外國的，原來統戰是限在於中國範圍內的宗教，那麼現在它的統戰是擴展到中國的宗教之外，就是外國的這些宗教團體，所以為甚麼在一開幕的那一天，中國的統戰部部長，劉延東，她就參加這個會議，而且在會上發了言，中共中央統戰部部長到這個會議上去發言你說這是個甚麼會嘛？
汪洋：剛才我們是討論了關於中國大陸舉辦首屆世界佛教論譠，還有派出中國基督教三自愛國教會在美國三大城市將進行巡迴，宣傳中國的所謂宗教信仰自由的話題。最近還有一個重要的消息就是有連續兩位赴中國大陸調查法輪功受迫害真相委員會的成員，他們去中領館進行簽證而遭到拒絕。自從活體摘取法輪功學員器官的事件被曝光出來之後，中國的外交部發言人曾經說過：「歡迎國際獨立媒體的直接組織去蘇家屯進行調查」，而當法輪功學員牽頭的調查真相委員會首批成員去中領館申請簽證的時候，卻遭到了拒絕，關於這個話題我們也想請橫河先生在這裡跟我們介紹一下，他們是怎麼樣被拒絕的呢？
橫河：首批調查員是一共五個，據我所知他是分佈在世界各國的，第一位被拒絕的是希望之聲駐悉尼的記者，她去簽證的時候，領館問她為甚麼來簽證，她說是因為外交部發言人秦剛提到說：「邀請外國媒體去。」所以我們做為媒體，第一批申請進去調查，那領館的人就把他往外推，說這不可能，不可能邀請外國記者，這不可能這不可能，然後就說秦剛說的那你找秦剛去簽去，就把他推出來了。這個事情其實很丟臉，因為中國政府公開的在記者招待會上，雖然它沒有在它的網頁上或在正式文件上聲明，也沒在報紙上，但是它畢竟是通過法新社、美聯社和香港大公報把它發到全世界去了，我想它為甚麼不在報紙上登也不在它的官方網站上登？也許就是怕碰到這種情況，所以就留了一手。
汪洋：就是怕有人叫真去了。
橫河：對，他就怕有人叫真，他估計大部份人不知道正式邀請怎麼會去，我只要不發正式邀請就沒事，但是萬一又有人叫真怎麼辦呢，那底下的人就用我不知道，就用這種方法。但是我相信各國領館大使館沒有接到通知，所以當時領事館是非常狼狽的。
汪洋：他們並不知道是怎麼回事？
橫河：他們並不知道是怎麼回事，他們甚至都覺得沒聽到過秦剛說過這樣的話，所以就把人推出來了，那麼這個就比較丟臉。第二位被拒的是大紀元時報歐洲部的主編周蕾女士，當時把她推出來以後，人家問為甚麼要拒簽，他說你知道為甚麼。
汪洋：是領館的人說你知道為甚麼。
橫河：對，你知道，就是你知道被拒簽的理由。我覺得下一次它再開記者招待會的時侯，哪位西方媒體最好能夠問一下聽說有兩位媒體的記者要求到中國去進行調查，他們的簽證被拒了，是不是您能就您上次發出邀請的事情，做一個澄清，如果這樣問它的話我倒很想看一看它怎麼回答這個問題。
汪洋：那麼剛才說到它們拒絕真相調查委員會的成員去中國調查真相，但是就在胡錦濤訪美的同時，20日的這天，當初揭發了蘇家屯集中營情況的兩位證人卻在公開場合露面，他們是在法輪功學員組織的新聞發佈會上就是在Mcpherson這個廣場公開站出來講話，關於這個媒體有很多的報導。
橫河：這個意義太大了。自從大紀元時報把這個事情報出來以後，西方媒體和西方政府沒有跟進的一個重要理由，我不是說重要原因是說重要理由，因為你很難知道它究竟是甚麼原因沒有跟進，對不對？但至少它表面理由就是說它沒有見到這兩個人，所以不知道這兩個人是真的還是假的，所以有些報導的媒體它是直接和大紀元時報的總編去談，談了以後，根據大紀元時報總編的話，來進行判斷，認為這是真的，所以它們等於是轉載了大紀元時報總主編談的話。
我今天是非常吃驚的發現，這兩個人站出來了，這是要相當勇氣的，因為他一旦站出來以後，那麼他個人就完全曝光了。但是不管怎麼說，做為媒體和政府來說的話，我覺得這是一個非常好的機會來證實這件事情，因為從西方媒體的標準來說，你知道很多報導叫Exlcusive interview（獨家採訪）。就是一個證人，一個媒體要找到一個（重大事件的）證人去採訪，那這個媒體一定不得了，獨家報導是非常重要的。那麼我覺得現在的媒體就應該去採訪他，因為他既然敢站出來了，他就願意接受西方媒體的採訪，西方媒體應該儘快的跟進報導，要把這個事情曝露的越多這兩個人就越安全，而且他們所揭發出來的這些牽扯到的法輪功學員就越安全，因為這麼大的事情第一證人直接證人站出來了，這個是不容易的事情。
汪洋：開始的時候大家看報紙上的照片也都是把臉進行一些特效處理或者乾脆就是背過臉去，所以他們站出來的時候，他們在集會當中也講說：「我們是冒著被中共滅口的危險」。
橫河：另外一點，從美國政府來說，應該給這兩個證人提供保護，這是第一；第二，美國國會應該儘快的舉行聽證，因為原來沒有證人，他們也有一個理由就是沒有證人，現在既然證人站出來了，國會就應該儘快的進行聽證，甚至我覺得聯合國酷刑委員會的應該立刻介入，因為聯合國的特別酷刑專員已經提出來了他要認真對待這個指控。
汪洋：對，當時聯合國的負責人權方面的官員確實是他已經知道這件事情而且他說他們會進一步的去調查，那麼證人現在已經直接站出來了，就是一個很好的機會了。
橫河：事情發展到這一步是一個重大的轉折，這個重大的轉折會對今後一段時間會有很大的影響，而且他會鼓勵更多的人站出來。
汪洋：而且他們說現在他們已經把蘇家屯集中營謄空了，這兩個證人就說這個罪惡在中國的各個勞教所、監獄當中還在繼續著。
橫河：前幾天「追查迫害法輪功國際組織」發了一個報告，公佈了一批錄音是中國各個城市腎臟移植中心和做器官移植的醫院跟那些醫生談的。共同的他們談到兩點，錄音一聽以後你就知道這是真的，一點就是他們四月份五月份有大批的器官，希望要做的人趕快就去，過了時間就沒有了，這是第一；第二點有沒有用法輪功學員的（器官），至少有好幾個醫院是承認用法輪功學員的。
汪洋：他們在被採訪的時候直接就承認了。
橫河：直接就承認了。所以這兩個事件的發展就證明了這兩個證人說的是真的。這個事情儘管蘇家屯這個地方已經關閉了，但是其他地方還在進行，所以我覺得國際社會要求調查的話，他一定要到各個地方去調查，同時調查所有的監獄、勞教所，它不可能全部轉移。當然它以前老幹轉移的事情，比如說薩斯的時候，它把病人裝在車上，然後檢查團來了開著車滿城轉，但是像這種各個勞教所你同時去它就沒辦法轉移，因為大批幾千人要裝在車子裏面，全國開那個很困難，第一要快，第二要同時進行，全國各地同時進行。
汪洋：好，聽眾朋友，今天的時間差不多了，非常感謝大家的收聽，讓我們下週同一時間再會。
橫河：謝謝大家。 @(http://www.dajiyuan.com)
