【大紀元6月27日訊】 (希望之聲記者汪洋采訪報導)
汪洋：各位聽眾朋友大家好，又到了我們每週一次的《時事經緯》節目的時間了。今天的節目，還是由我和橫河先生一起來為大家主持，橫河先生您好。
橫河：汪洋好，大家好。
汪洋：中共一向宣傳說基本人權就是生存權，那麼最近維權人士因為接受德國媒體採訪，而被毒打致殘的事件，在德國及全球都引起了強烈的反響，也讓人們重新審視中國到底有沒有基本的生存權。這是一位三峽移民維權代表，他的名字叫傅先財，他在接受了德國電視一台採訪之後，六月八號被暴徒毆打成重傷，醫生診斷為頸椎骨折，將導致終身癱瘓。對此，北德廣播電台的台長普羅克向中國駐德大使提出了強烈的抗議。他在抗議信中說：毫無疑問，這起事件是對傅先財接受了德國電視一台採訪的報復。德國外交部也對此事表達強烈的關注，一位發言人表示，外交部已指令德國駐華外交使館，立即要求北京政府對相關的事件做出解釋。德國的在野黨，綠黨議會黨團副主席也要求中國政府立即調查此事。那麼對於這個事件，橫河先生您是怎麼看的呢？
橫河：我想這裡有幾個問題。剛才妳說到中國大陸民眾的基本生存權的問題。因為中共很長期以來，認為最基本權利是生存權。那麼這個三峽的移民，他被遷移了一百多萬，但是三峽的移民款項，大部份被貪污或挪用了，所以這些人失去了自己原來的房子、原來的家園、原來的土地。強制被遷移到其他地方去，沒有錢去重建家園，那麼這樣他們已經被剝奪生存權了。所以他們爭取的是最基本的一個生存權。這個基本的生存權，中國政府卻不能保障，而偏偏是這個中國政府在剝奪他們的基本生存權。所以在傅先財接受了德國電視一台的採訪以後，就被警察叫去。警察代表政府，問你回答了甚麼問題，人家問了甚麼問題很仔細的，從警察局出來就被打。
汪洋：他是剛剛從警察局出來，然後就遭到暴徒的毆打。
橫河：在路上就遭到暴徒毆打，就是在同一個事件當中，他並沒有離開警察局，並沒有到達任何一個地點的途中就被打。這個太明顯了。也就是說政府方面，所做的這種非法的事情，它已經不遮掩了。哪怕這是這麼公開的、直接的就能夠牽扯到它身上去，就這麼直接的是因為外國電台的，會引起很大的國際輿論的影響。在這種時候，它已經不在乎了。也就是說被國際曝光以後，它立即採取報復行動，就說明現在這個政府，它的統治手法越來越單一化。統治手法它有各種各樣的，那麼最好的統治當然是無為而治。大家道德水平都很高，那就無為而治。如果不行的話，那一部份是用宗教信仰來維持道德；一部份用法律來規範行動，這是一般現在民主社會比較多的。那麼以前共產黨還用許多欺騙的手法，現在它對外還是欺騙，但是對內除了欺騙以外，它越來越使用單一的暴力。它單一化、暴力化的傾向，就表明這個政權統治已經越來越岌岌可危了。
汪洋：您剛才說到中共現在是用這種單一的暴力手段來維持它的統治，我也想起最近歐洲議會副主席他在訪華期間，曾經與兩位法輪功學員見面，其中一位立即失蹤，另外一位也是被警察監視了。甚至當時給他們做翻譯的西方人，也是被24小時監禁而且被審訊。
橫河：對，歐洲議會副主席訪問中國的時候，與兩位法輪功學員見面。其實當時是兩位都失蹤了，後來是想方設法找到一個是被軟禁在家裏。並不是說中國政府告訴你他在哪裏了，實際上是他們自己想辦法找到的。被24小時審訊的是一位美國人，他被審訊還被要求寫保證，保證甚麼呢？就是說中國政府逮捕我是依法律行動的。事後你別怪我，你當時自己都簽了字的。那麼連外國人它都能這麼做，你想想看，它對中國人是怎麼樣。其實，這類事情已經是很多的了。上一次聯合國的人權專員到中國訪問的時候，去見高智晟。
汪洋：諾瓦克先生。
橫河：對，他不是車都還被特務衝撞，所以他們已經不在乎了。其實在這之前，也有這樣的事情。我們就是說，一部份人的人權被侵犯的時候，如果大家都默認的話，那麼這個人權侵犯將會擴大到所有的人。在最早的時候，2001年的時候，八月五號華盛頓郵報寫了一篇東西，是訪問了一些大陸的法輪功學員，講了一些共產黨在鎮壓法輪功用的一些高壓宣傳、暴力和洗腦手段。那麼其中採訪的一位法輪功學員名字叫房立宏，房立宏是被關到精神病院去，被強制打精神病藥，那些醫生告訴他，我們知道你是正常的，可是如果我們不打藥，我們就過不了公安局這一關。
汪洋：所以他們也不得不在公安的壓力下去犯罪。
橫河：問題在於，在被菲利普潘訪問後，華盛頓郵報這篇報導出來以後，這個房立宏就被追捕，到了第二年的二月就被抓住了，很快就被抓住打死了。華盛頓郵報可以說是國際上的一個大報，經它採訪的人立刻就能被打死，這個事情其實很早就被報導過了，但是沒有引起其他媒體很大的關注，不像這次德國的事情。
這說明甚麼問題，早期確實有的政府和有的媒體在避開報導法輪功事件，因為那個事件比起這個事件並沒有差很多，也是非常嚴重的，也是在被外國報紙採訪後，而且是已經被打死了。
那麼很多人認為我們避開報導法輪功問題，我們報導其他問題總可以了吧，對不對，那麼其他的問題也會變的越來越嚴重。因為不管是警察還是政府，當它對某一個團體的暴行能不被譴責，可以肆無忌憚的話，它一定會把這個暴行延伸到任何一個人，現在這個傾向就越來越嚴重，那麼我想西方的媒體、西方的政府，從現在開始注重到這個問題。雖然比較晚了，但是我想注意總比不注意好。
汪洋：那麼我們再回到我們剛才講的三峽移民的維權代表傅先財先生，他這個事件被曝光之後，也引發另一個問題，中國是否適合主辦2008年奧運會，這個問題再次被討論。
橫河：這個問題實際上是德國方面提出來的，因為西方將會有大批的記者跟運動員到大陸去報導，他們將會採訪很多人。那麼對他們的採訪會有多大的限制，被他們採訪的人有多大的生命保障，這個都是要引起非常注意的。因為西方媒體一定要考慮到這個問題，也就是說被他們採訪的人如果將來會有生命危險的話，從道義上它是有責任的。
大家記得天安門六四屠殺的時候，有個叫蕭彬的大連的採購員，他說他當時看到天安門廣場血有這麼厚，他做了個手勢，我看到那個採訪了。採訪以後就根據電視台播放的這個節目，中國政府發出了通緝令，然後在大連被兩個女青年盯上了，把他報告了，把他抓起來判了十年徒刑，最近才出來的牙都掉光了。
後來這個電視台就非常內疚，所以就從那天以後，把他們六四所有的節目被採訪的人的面孔，都遮起來了。也就是說，中國政府歷來就是肆無忌憚的利用西方媒體的採訪，提供了某些線索來追蹤，把這些人抓起來，而且判的非常重。
那麼北京政府不放棄這樣的做法的話，實際上在舉辦奧運會的時候，它在對整個西方媒體和西方運動員採取中國的人權標準的話，或者是和西方媒體、西方人接觸過的中國人，還採取現在的人權標準的話，那麼整個西方社會是無法忍受的。
實際上，我相信中國政府一定會這麼做的。並不是說我們預測它會改變，這麼多年來它越改越糟，怎麼可能突然間改好，這是不可能的事情。所以當年國際奧委會把奧運主辦權交給中共的時候，實際上就是國際奧委會對中共侵犯人權的公開支持，所以北京立刻就表示，我們主辦奧運會說明國際社會對我們的人權標準是有了認識的。
所以這牽扯到一大堆的問題。比如說捐款的問題，那麼很多地方是被迫捐款的（汪洋：就是民眾被迫捐款）對！以前北京經常有這樣的事情，一搞甚麼東西大家都捐款，單位裡扣錢，這個事情已經是全國性的了，當然奧運會也不會例外。打壓異議人士和法輪功學員，今年2月、3月份中央又有一個通知下來，就是說在2008年之前一定要解決法輪功問題，所以奧運會使得中國的人權問題絕對的惡化。
汪洋：所以任何一次正常的國際交往也好，大的活動也好，對國內來說都是又是一個人權惡化的時期。
橫河：對！正常的國際交往和重大的國際活動的話，中共用它做兩件事情：一個是迫害人權的藉口，像這一次上合組織的峰會在上海開，抓了很多人，包括也大批地抓法輪功學員，大批地抓異議人士，那麼另外一個是吹噓「偉光正」的一個好機會，來證明你看我們辦這樣的國際會議表示國際對我們有多重視，也證明我們共產黨有多偉大，就起這兩個作用，其實它沒有很多實際的作用。
所以目前中國人權如此惡化，國際社會確實是應該考慮到2008年奧運會是不是合適舉辦的問題。再比如說最近揭發出來的關於法輪功學員被活體取器官的問題，加拿大的獨立調查團已經在進行大規模的調查。這麼廣泛的侵犯人權，如此侵犯人權，這已經不是一般的侵犯人權，已經沒有辦法用侵犯人權這樣的話來解釋了。這樣的政府怎麼能舉辦奧會！
奧運的精神講的是甚麼：人類的和諧、競爭、友好。以前在希臘辦奧運的時候，希臘各城邦打仗，到奧運舉辦運動會的時候戰爭就停止了。就全都是用體育競賽的方法來比，所以它是一種代表人類好的精神的一個東西。
汪洋：所以面臨這個2008年的奧運會，國際社會還在就中國的人權狀況以及中國是否適合舉辦進行討論。那麼還是講三峽工程，剛才我們談到這位三峽移民的維權代表他接受了德國電視台的採訪而遭到了報復，那麼關於三峽工程前不久我們看到大壩已經封頂完工了，那麼馬上就出了這樣的事情，那麼關於三峽移民問題現在到底有沒有得到解決呢？
橫河：三峽的移民問題其實不是說解決沒解決，問題才剛開始，所有的水庫移民當移出去以後他就開始面臨了很多問題，然後時間越長問題越大，所以中國大陸最早的維權大規模的民眾維護自己權利是庫區移民返回家園的運動，那麼這個運動以前人們不把他作為維權是因為當時的通訊不方便，交通不方便，絕大部份中國人沒有意識到這個問題，這個事情沒有傳出來。這是非常嚴重的一個問題。那麼現在移民問題根本就沒有解決。記得幾年前我們也曾經談過，三個三峽移民到北京去上訪要求查一查三峽移民款給我們的補助是多少，結果三個人都被判了刑，罪名是甚麼呢？洩漏國家機密，三峽的移民款該給你多少這是國家機密？
汪洋：這個就很可笑，這個本來是國家給這些庫區移民的補助應該是公開的、透明的，怎麼反而成了洩漏國家機密了呢？
橫河：所以這個移民問題為甚麼？錢已經用光了。政府不可能再拿出錢來再來補償，而且即使政府在拿出錢來又落到各級貪官手裡面，所以這個問題解決不了，這些三峽移民是被迫離開家園而且是兩手空空的。
再一個，三峽完工了，還有很多麻煩：積沙的問題，因為一修壩第一件事情沙就堆起來了，那麼水位就會提高，又牽扯到整個三峽庫區環境的問題，因為沙積下來了，向下走的水就變清多了，沙就少了，對河岸的剪切力就增大，所以下游的堤岸崩岸的問題，環境污染的問題，因為水流一慢，整個污染衝不下去，所以就積在三峽整個庫區，所以整個庫區將會變成一個大垃圾場。
流行病的問題現在已經提出來了：血吸蟲病。血吸蟲病以前是在長江中下游地區，不過三峽的，因為三峽水流很快，那麼血吸蟲它是在水裡生活的，一般來說為甚麼在中下游呢？中下游水流緩慢，還有很多湖，水是靜止的。釘螺要在這種場合下生存的，現在三峽的水流一變慢，血吸蟲就有機會往上走，再加上有些移民比較下游一點的移民被移民的時候就把血吸蟲病原帶上來了，所以事實上現在血吸蟲病已經開始在向長江上游地區蔓延，這個是非常嚴重的一個問題。
因為中國的血吸蟲病從來就沒有消滅過，現在就更加嚴重，在湖北就非常嚴重，湖北就有一個部份接著往上走，剛才我們說的這個傅先財他就是秭歸的，秭歸就在三峽裡面。
汪洋：那這些像您說的這個三峽工程的這些補償款都落到了這些貪官的手裡，都被花掉了，那這些官員他們為甚麼敢於如此的胡作非為呢？那國家的補償款這麼大筆的金額他們就敢放進他們私人的腰包呢？
橫河：因為這不是這個地方的官員也不是三峽的官員是全國的官員都這樣。這個我們以前提過，江澤民統治13年他最典型的就是放手腐敗，有選擇的反腐敗，這樣的話誰不聽話我就反誰，所以這個腐敗問題是從上到下大家都有的。
我有一個朋友來跟我說過這麼一個故事，蘇州市有一個副市長是個清官，他從農民出身上來的，基本上就沒有甚麼貪污，有一天他母親病了，沒有錢去看病，沒有錢住醫院，結果他下面管轄的範圍之內一個鄉鎮企業付了這個醫藥費，馬上抓起來判三年，這就很奇怪了，付了多少錢？兩萬塊錢。兩萬塊錢就判了三年，為甚麼要判三年呢？就是這些人告訴我這個朋友的，我們其實比他多的多，我們上百萬也不要緊，為甚麼呢？上百萬要吐出一半上交三級，我貪一百萬我交五十萬來，這五十萬往上交三級，上面的官知道你這個位子有多少油水，你只要定期交上該上交的部份，其它你貪多少都沒關係，那麼這個人就太清廉了。
所以現在政府要抓的是甚麼呢？是這些清官，他當然不是非常清，就是相對來說比較清的，讓別人看不下去的，所以這些人一定要清掉，所以我後來上網去看還真的有一個蘇州市的副市長被判了刑，而且真的在新聞報導裡面沒有提到他的罪行，因為那個沒法提，提出來全國人民都笑，現在不是很流行這句話嗎？「要把他的罪行一公佈全國人民都笑了。」是這麼回事。
所以它這是一個體制的保證，就是在體制上它要保證，我們大家看到中國政府管理官員的方法，用的是甚麼呢？社會治安。因為這個歸社會治安，歸這個管，社會治安綜合治理有一個條例，這個條例每年上面官員和下面官員要簽，你看它規定的是你這個地方今年不能有人集體上訪，不能有法輪功學員上訪，不能有…它所有的規定絕對沒有提出一條是關於你不能貪污，甚麼挪用教育經費或者是挪用這個那個，沒有的。所以它的保證社會治安的這個機制是懲罰那些沒有把老百姓管住的人，我們講的是「管」，就是說老百姓你不能動，你動了我就抓，抓起來就打，這個上面沒有條例來管它的。
上面有條例管它的只是說有多少人上訪了，有多少人去寫信了，有多少人去告狀了，發生了幾起官民衝突事件，為了解決官民衝突事件他叫做露頭就打，就是還沒釀成大事件的時候而在很小的事件我就狠狠地把你打下去。這個都在文件上說明了。就是關於這方面的事情，特別是在宗教信仰方面，露頭就打。
所以它的機制就保證了官員他在對上負責的時候，他沒有這一條需要對人民負責，而它提拔的系統也是這樣。中共的官員不是靠選舉出來的，它是靠上級官員來審查決定的，所以誰被提拔，誰不能提拔，它跟民願沒有關係、跟民心沒有關係，有關係只是上面的人對你滿意的程度，那麼最典型的黃菊就是一個例子。黃菊在政治局，在黨內的呼聲都非常低，得的選票也是非常低，但是就是因為江澤民看重他，所以就硬拉上去。
既然中央是這樣，那麼地方為甚麼不這樣呢？它是層層如此，這是中共統治的需要。如果說對官員有了一定的限制，那麼實際上就是對中國共產黨自己本身有了限制，它是影響到黨的統治的問題。這些為非作歹的官員就是共產黨能夠統治下去的基層的基礎，它不能把自己基層的基礎統統懲罰掉，因為人人如此它沒辦法統統懲罰掉，所以它只能定期的假模假樣的搞一下，然後讓老百姓看到它還在管這些事情，它沒有不管。為甚麼就是永遠管不下去呢？是因為系統裡面的人都知道這個是做樣子的，只要沒被抓住，就可以繼續做下去。
汪洋：就像最近的中國產經新聞報的記者陽小青，他是被湖南省的隆回縣法院以這個敲詐勒索罪宣判一年的徒刑。當時很多民眾都前往為他喊冤。而他就是在上任之後，寫了兩篇關於湖南省隆回縣國有資產流失的新聞，就因為這個新聞遭到了公安局的拘捕。他也是因為揭露貪污腐敗而遭受的不白之冤。
橫河：所以這個就是我們剛才講的同一個問題，就說為甚麼地方官員敢於去判這些新聞記者。中國現在因為報導新聞而被抓捕的記者在全世界是最多的。《記者無國界》每年都要公佈，中國是最多的，占全世界一半以上都在中國被關的。為甚麼這些案不能被翻也是一樣的道理，是因為地方的官員是不能允許有任何的監督的，因為沒有選舉，那麼剩下來的是甚麼呢？新聞輿論的監督。因為選舉是民眾的監督手段，但是因為民眾沒有選舉權那麼剩下來就是新聞的監督權，黨的監督權是沒有用的因為本身就是黨自己在搞，所以它不能自己監督自己。所以外來的監督，現在比較有辦法的，比較能夠進行監督的就只有新聞了。
對新聞記者的打壓是非常厲害的，那麼它的打壓來自兩個方面：一個是來自中宣部，就是他們的管理部門，中宣部對記者採訪報導有非常非常多的規定。我現在手頭就有一個叫做《改進和加強國內突發事件新聞報導工作的若干規定》。這規定裡面其實講到一些譬如說報導中需要注意的問題。它講突發事件報導要即時主動準確把握正確引導輿論，注重社會效果，有利於黨和國家工作大局。所以它的出發點完全都是從這個角度。
如果說你揭了內部的貪污事件或者其他事情，那麼實際上是違反了黨的新聞報導政策的。共產黨是不要你揭短的，它要你往正面引導，告訴大家黨的領導是陽光燦爛，都是好的。你去報導當地貪污腐化，這是不符合黨的政策，所以他受到上面的壓制，那麼也受到被他披露出來地方官員的報復，這是來自兩個方面的。那麼誰支持他呢？民眾支持。但是民眾沒有權，所以最後還是被判了。這個就是一個非常典型的。
這個問題，它不允許獨立的監督，這是共產黨體制所決定的。這個體制它不能解決這個矛盾。歸根結底是因為中共它知道自己的統治不合法，合法的話它根本就不在乎。就像現在美國關塔納摩基地虐囚事件一樣，輿論一報導出來，政府就是想著辦法怎麼解釋，所以美國政府愁眉苦臉的。那時鄧小平就說過了：那你總統當的就沒有意思了。他就覺得你們總統怎麼能不管輿論，這些事情你們管不了嗎？他就覺得很奇怪。所以中國官員很好當，你報導了我，我把你抓起來就行了。在美國不行，所以美國政府對於關塔納摩基地虐囚的事情，搞的焦頭爛額，因為他沒有辦法管這些媒體，不像中國抓起來就可以了。
汪洋：對這個關塔納摩基地這個虐囚事件，中共方面好像是抓到了美國的把柄大肆的進行宣傳。
橫河：一旦宣傳以後，它一定會有兩個效果。所以有的時候中共不要太高興，一高興過頭又搬起石頭打自己腳。就像報導陳水扁女婿的事件一樣的，報導多了，中國老百姓一看：台灣的駙馬爺犯了錯誤都能把他抓起來，那我們中國我們頭上這麼多，連縣官家裏人都不能抓起來。所以老百姓會比較，老百姓一看就明白怎麼回事，所以現在中宣部終於明白過來了說：立刻停止關於台灣政局的報導。
汪洋：所以現在立刻又剎車了。
橫河：它又明白過來了。它腦子轉的慢了一點。它不知道當它在拚命鼓吹放大敵人或者不喜歡人的缺點的時候，也許這方面缺點比他還大。當它在大肆吹噓虐囚事件的時候，中國人立刻就想起來的那些中國警察的為非作歹，然後就想到了在美國怎麼能把這個報導出來，為甚麼我們就不能報導出來呢？民眾會這樣想。機關算盡太聰明了，算的這麼久，突然之間抓到了一個可以大肆報導的去揭露敵人的東西，揭露陳水扁的或者揭露美國的東西的時候，沒準就揭露了自己的底。
汪洋：所以有的時候在中國大陸甚至連歷史方面的電視連續劇有的時候會被禁止，好像因為又隱射了現在的中共，比如說講的歷史上這些貪污、腐敗或者是當政的一些不好的行為，馬上人們就聯想到現在的中共。
橫河：因為老百姓他會想。
汪洋：剛才說到在中國它的制度沒有選舉，另外也沒有輿論方面的監督，所以現在有一種說法說現在中共正在飛快的全面的黑社會化。
橫河：現在有很多例子，全國各地情況都差不多。比如說前幾年看到江陰的政府給維權農民上腳鐐。大家知道《時代週刊》登了一百個影響世界人物，其中中國列了五個，其中有一個就是山東的維權人士陳光誠，他是個盲人。最近終於中國政府下定決心把他刑事拘留，這是在《時代週刊》刊登了一百個影響世界人物以後的事情，就把他刑事拘留了，那麼怎麼處理現在還不清楚。這個就是地方官員的為非作歹已經到了一種非常非常嚴重的程度了。
昨天我又看到一個新的是一個老軍官，披露遼寧幫的黑幕，包括總政的軍隊內部的，非常非常厲害。另外最近又有一個四川自貢農民維權人士前往歐洲參加人權會議的被人劫持，在首都機場被人劫持。這個肯定是官方做的事情。所以剛才妳說的中共真的飛快的全面黑社會化但這只是一種比喻，實際上這個比喻我還認為不是很恰當？
汪洋：為甚麼呢？
橫河：因為第一黑社會其實沒有這麼糟糕，黑社會它也是一種社會組織形式，以前我們中國人說過盜亦有道，就是黑社會它有自己的幫規的。你只要照著它的規矩走就行。現在中共的統治沒有規矩也沒法照著做，它故意不給你定規矩，所以隨時隨地都有危險，你在黑幫裡頭沒有這麼多危險。
第二，以前有個說法，土匪來找麻煩，他一年找你兩三次，找完他就走了，他搶完他就走了。那些共產黨官員找你麻煩，它天天找你麻煩。土匪他有的時還逃，有人抓他，他跑。現在共產黨官員下來，你得跑不是它跑，它是公開的搶，它比土匪要厲害的多，所以如果比黑社會的話，實際上對黑社會來說是不公平的。
汪洋：您覺得中共比黑社會還更糟糕。
橫河：當然比他糟糕。另外飛快的全面黑社會化，實際上冰凍三尺非一日之寒，中共其實是歷來如此的，只是說現在做的更露骨。所以說現在黑社會化好像在以前不是黑社會。問題在於中國文化當中，雖然有這麼豐富的辭彙，還真找不到合適的辭匯來描述中共，不能拿這個做比喻就不對，就像我們以前，說現在中共很糟糕，就像國民黨當年那樣，那不對了，這是污辱國民黨，怎麼能拿中共和國民黨比？國民黨當年再怎麼樣的話還讓你發行這麼多報紙，還讓你發行了這麼多的雜誌也還有輿論的空間，而且不管在經濟上的發展還有在民族工業的發展，各方面都是非常好的，所以沒有辦法去比較的這個事情。中國文化當中有一個習慣就是類比，現在問題是中共今天的統治沒有辦法拿任何東西去比。
汪洋：聽眾朋友，今天的時間也差不多了，非常感謝大家收聽我們《時事經緯》節目。@(http://www.dajiyuan.com)
