【大紀元4月19日訊】 (希望之聲記者汪洋采訪報導)聽眾朋友大家好，又到了我們每週一次《時事經緯》節目的時間了，那麼今天我還是和橫河先生一起來為大家主持，橫河先生您好。
橫河：汪洋您好，大家好。
汪洋：我們都知道下一週胡錦濤將要來美國訪問了，他將在四月十八號到二十一號期間在美國的西雅圖還有華盛頓以及耶魯大學進行訪問，在他來到美國之前，吳儀先行一步來到美國並且帶了八十架波音飛機的訂單來。
這次胡錦濤親自來的時候，還將有更大筆的訂單帶來，報導說將共計有150億美元的訂單。這可以又是通過釋放人質、大筆訂單來進行外交改善兩國關係的一個手段。這次可能又是一種以訂單的方式來為胡錦濤訪美進行鋪路了。
橫河：原來我們就講過這個是一種「送禮外交」。其實不管是釋放人質也好，是大筆訂單也好，它都是一種送禮的形式。但是嚴格的說在這之前還有一次外交是溫家寶訪問東南亞一些國家，他們叫作「燒錢外交」。
汪洋：為甚麼呢？
橫河：那個就是他給別人援助，或者是把以前的欠款一筆勾銷，那個就更嚴重。就是說大筆大筆的錢。但是嚴格的說我倒不認為這種事情是為了改善外交關係，更可能的就是為了這次訪問的這個領導人的面子問題。
汪洋：就是為了維護胡錦濤的面子。
橫河：因為這個事情已經很久了，不是今天才開始，就是很多年來中共有重要的領導人要訪問美國的時候，他必定會做出政治上的姿態和經濟上的姿態，這更多程度上是一種姿態問題。那麼為甚麼在這個時候做姿態呢？因為兩個國家的關係它是一種長久的關係，而且受各種因素的影響，並不會受一個領導人的訪問而有很大的變化，所以這種我覺得主要的是領導人的面子。
汪洋：其實在中美關係中也有很多的問題，那麼您覺得就是說這種大筆的訂單和改善關係來講應該是沒有太直接的影響。
橫河：我覺得中美關係有很多問題在裡頭，最近幾年有的時候好，有的時候差一些。那麼目前我認為幾個很大的問題，第一個就是中國對美國的巨大的貿易順差。第二個問題是人權問題，人權問題已經很多年了，而且最近一段時間根據國務院的人權報告，中國的人權狀況愈來愈糟！第三問題就是知識產權的問題。
汪洋：知識產權保護。
橫河：對，知識產權這個爭論非常大的，就是美國很多公司它的產權利益在中國不能得到保證。那麼中國政府從表面上說他也是說要保護知識產權的，但是實際上他所做很少，就是真正行動起來很少。
為甚麼？它牽涉到各個地區的利益，就是凡是侵犯知識產權的、做模仿產品的，當地的政府都要加以保護，因為這些企業給當地政府帶來很大收入，那麼也是當地官員之所以能夠消費的一個最主要因素。從這個角度上來說很困難，在知識產權上難有很大的進步。
還有一個問題就是人民幣匯率的問題，這也是很久了，從我的角度上來說我認為比較大的問題是人權和貿易順差的問題。在這之前因為吳儀副總理，她已經率領了龐大的代表團有110家國有企業，二百多個企業家走訪了美國十多個州，有消息稱這一批再加上胡錦濤來的時候帶的訂單，總的加起來可能有162億美元。這個行動人們稱為是中國送給美國的「大蛋糕」，或者「大禮物」。《紐約時報》說這次採購的規模超過中美79年建交以來任何一次的水平。
汪洋：就是採購規模相當之大。
橫河：對，我倒並不認為這個事情是要改善中美關係或者是禮物，甚至連禮物都稱不上。
汪洋：為甚麼呢？
橫河：因為這個東西你本來就要買的。
汪洋：就是說本來就應該是兩國之間的正常貿易。
橫河：對，因為原來比如說「波音」原來就計劃買150架，那麼已經買了70架了，還有80架早晚要訂，他只不過是選這個時候來簽；就是東西反正要買的，所以我覺得這個就是很像是一種政治運動型的姿態，就是說還是把商業問題和經濟問題以當政治問題來解決。
汪洋：所以這個正常的商貿被作為一個政治因素來進行對待。
橫河：他只不過是把每年該簽的東西，放在領導人要來訪問之前把它簽好，其實這個問題早在二百多年前，影響美國獨立戰爭最大的文字，寫出來的東西就是一本叫《常識》的書。
汪洋：《常識》這本書。
橫河：是托馬斯-佩恩寫的，當時在北美殖民地，這個事情在二百年前就討論過了，當時在北美殖民地有很多人有這種說法，就是說英國人買我們的東西，我們東西出口到英國去，我們跟英國有貿易關係，這個貿易關係如果我們獨立了或者是要求獨立，英國一不高興就不跟我們買東西了，他就有這種說法，當時也有這個說法。
這本書裡面講了很多內容，其中有一部份內容就講到這個貿易關係，大概意思是英國人買我們的東西是因為我們的東西能滿足他的需要，我們買他的東西是因為他的東西能滿足我們的需要，這跟獨不獨立沒有關係。
因為如果說因為他生氣了就不買我們的東西那麼受損的不僅是我們也是他們。我覺得現在的中美關係其實也是這樣子，就是說他在貿易上實際上是互惠的問題，要不然我買你幹甚麼？我當然是需要才買你。這沒有我跟你是哥兒們我就多買你點東西，不可能的，國家要考慮國家利益，所以這裡不存在這個問題。
以前我寫過一個東西，那個時候就是文革剛結束的時候，在工廠裡面就老是要青年突擊隊晚上加班，我當時堅決不加班。
汪洋：為甚麼呢？
橫河：堅決不加班。我說要求加班就表明你整個工廠生產計劃沒有做好，因為八小時要是完不成的話，那麼擴大生產你就應該要多僱人或者是你提高效率對不對？你要靠人家加班就利用甚麼青年突擊隊還不給人家工資，讓人家義務勞動來彌補你管理上的錯誤。現在像這種在領導人來之前大規模的採購單我覺得也是一種青年突擊隊的行為。
汪洋：它不是一個正常的一種行為。
橫河：它不是一個正常的貿易關係，你該買就買，你該甚麼時候買你就甚麼時候買，別在這裡搞這個突擊。
汪洋：剛才也談到在中美關係中，比如說有貿易順差的問題、人權的問題、知識產權還有人民幣匯率的問題。那麼在人權問題方面賴斯也講了這個將是中美雙方會談的一個最重要的話題。那麼中國國務院的新聞辦在四月十一號也召開了新聞發佈會，他們在這個新聞發佈會上公開的抵賴蘇家屯集中營的指控，也有人認為這是為了胡錦濤訪美做準備的一個姿態。
橫河：這就是人質外交的一部份。廣義的說就是人權外交，就是我在這個時候要表明一下。這個事情指控其實是很不尋常的一件事情，因為法輪功在海外對中共侵犯法輪功人權的指控，中共從來沒有回應過。
嚴格的說這是第一次正式回應，就是蘇家屯，已經是回應兩次了。那麼第二次回應是在蘇家屯集中營事件曝光以後一個月進行的，如果你不回應你可以說你從來不回應，你既然回應了那麼當時怎麼不回應？一個月時間太長了，任何人作假都不知道可以做多少。所以這個回應根本就沒道理。
然後說請別人去參觀，這是第一。第二點和上一次的回應是一模一樣的，是通過海外的媒體，這次是通過美聯社、法新社，香港的《大公報》也報了，同樣中新社和國務院新聞辦在國內的任何一個媒體上，任何一個網站上沒有一個字說這件事情。
汪洋：對，因為我還有朋友他們從國內傳回來的消息，他們說在國內為甚麼在報紙上、任何媒體上都沒有看到關於蘇家屯的消息呢？他們並不知道。
橫河：對，它不敢去提這件事情。一提這個事情的話，在國內相信的人要比在國外相信的人要多的多，我在國內就知道移植器官這些事情。
汪洋：在國內都聽說過。
橫河：十幾年前就知道移植器官，在美國的（中國）醫生做過器官角膜移植手術的醫生肯定有相當多，在熟人當中誰都知道，只是大家都不說而已。所以你要在國內說肯定相信，相信的人肯定要多。這是為甚麼它不敢在國內報導只是在國外報導。那麼出場的是甚麼人呢？國務院新聞辦，這是正部級，出場的卻是三個九品芝麻官。
汪洋：哪三個九品芝麻官？
橫河：一個副區長，一個血栓醫院的副院長，一個血栓醫院的黨委副書記，九品都沒有，副區長可以算以前的副九品，呵~九品沒有副的啊。
汪洋：這是哪個區？
橫河：就是蘇家屯區。
汪洋：蘇家屯區的副區長。
橫河：就是蘇家屯區的副區長，然後兩個是血栓醫院的一個副院長，一個黨委副書記。最重要的問題是在他們回答問題，就是他們發佈的新聞內容裡頭，說起來國務院新聞辦發佈任何新聞，從來沒有請過事件當事人，這麼小的官員去發佈的，從來沒有過的事情。最重要的一點你仔細去看他說的話，他沒有回答任何一條對它的指控。
汪洋：那他怎麼回答的呢？
橫河：血栓醫院的副院長說了三點：他說第一個，醫院只有300張床位住不下6000人。別人甚麼時候指控你把法輪功學員放到病床上了？從來沒有過。人家說放在集中營裡頭，說你去採器官，所以整個過程用不著住床位。
汪洋：所以這並沒有直接回答。
橫河：沒有回答任何問題。第二個他說沒有地下室焚屍爐。人家沒說你是焚屍爐，人家說你的是鍋爐房在燒屍體。
汪洋：用鍋爐房改造的。
橫河：況且人家鍋爐房燒屍體的人都承認了，錄音都在外面到處放，我想可能到「希望之聲」上面都能查到，還能聽，就說你們這裡燒不燒人？他說燒，然後就問他說你這裡有沒有手錶、戒指甚麼的？怎麼賣？他說，我不敢給你說，我怕上當，最後他承認，他說我有。他（副院長）說也沒有地下室，人家沒說這是血栓醫院地下室，人家是說入口在血栓醫院後門口。你沒有說明任何問題。
第三個他說是沒有條件和資格進行任何器官移植手術。甚麼醫院都在做器官移植手術，這個外面報導的多的不得了，大家都想賺錢，而且器官移植手術不是很大的事情。人家沒有指控你做器官移植手術，人家指控你在這個地方取器官，取器官根本就不要在醫院，所有的人都知道，到刑場上去，開一個車就夠了。
汪洋：開一輛救護車。
橫河：開一輛救護車直接在救護車上就做了，所以你三個回答，沒有一個回答回答了別人對你的指控。
汪洋：在國務院新聞辦召開的新聞發佈會上，這三個人站出來，但是他們的回答並沒有針對任何一個對它們進行的指控。
橫河：沒有，沒有任何一個。結果還偏偏甚麼《法新社》《美聯社》原文照搬它的謊話，還把它發佈出來了說，它們否認指控甚麼甚麼，其實在海外很多很多媒體都可以在網站上查到很多很多直接可攻破它這些謊言的東西，但是，《法新社》《美聯社》並沒有引用這方面的報導。
所以它們這些報導，當人家指控的時候，它們不去報導，而中共的反指控一出來以後，它根本就不去查一查這是公開的謊言，而且馬上就能戳穿，只要稍微做一點點工作去查一查，稍微查一查，你就可查到很多很多非常非常強的證據。你不能證實，但你至少可以否定它們的謊言，這種工作都不做，全文照搬！
汪洋：最近很多媒體報導，在中國的很多醫院無論大小，它們都在進行這種器官移植的手術，這種報導是相當多的，而且在這些醫院它們自己的網站上，都有很多的解釋、說明。
橫河：所以這都可以證實人家對它們的指控是真的。
汪洋：目前在國內正在召開一個「首屆世界佛教論壇會議」，但是這次會議並沒有邀請像達賴喇嘛這樣的人參加，中共這佛教會議到底是甚麼目的呢？
橫河：我想這也是統戰的一部份，中國的宗教政策本身就是一個統戰的一部份，它是由宗教管理局管的，而且佛教也是在五零年左右就收編了，所以中國佛教協會基本上是完全被控制的。當然文革時它對佛教是有打擊的，但是總的來說，它是利用佛教。
所以它現在召開一個首屆佛教論壇會議的目的是甚麼呢？第一、把中共立為一個正統的，以後要研究佛教、要研究大乘佛教，我是正統。我來選誰不選誰，將來就由中國的行政機構來決定誰是正宗的佛教，它不請達賴喇嘛是講不過去，雖然是喇嘛教，但後來也把它放到佛教裡面來了。從世界上來說，比較有威望的佛教領袖達賴喇嘛應該算是首屈一指的了，所以你如果不請他的話，你還是以政治為主，而不是以宗教為主。
最近一段時間我倒是注意到，中共改變了過去那種徹底消滅，包括對傳統文化、對民族文化、對宗教的態度，它從徹底消滅轉變到抽空它的內涵，然後裝飾外表，就把它變成一個櫥窗。
汪洋：我們經常講「櫥窗工程」，把宗教抽出了它的內涵而只留表面的形式。
橫河：你可以看到它對佛教的態度、對達賴喇嘛的態度。宗教事務副局長就說了，他害怕達賴喇嘛在這論壇裡邊造成不和諧的因素。人家現在已經跟中央在談判了，而且人家聲稱只希望自治，放棄西藏獨立，實際上達賴喇嘛已經放棄西藏獨立了。在這種情況下，北京還在說，只有放棄西藏獨立才能出席論壇。我跟西藏有些人也很熟，我跟他們也談過這個問題，其實它要找你的麻煩永遠是有理由的。
汪洋：中共想找達賴喇嘛的麻煩，總是能夠有理由拒絕他。
橫河：你再放棄，你不管放棄多少，它就是得寸進尺，一步步的逼得你沒辦法再放棄了，然後它說你態度不好，你沒有誠意，它總是有誠意的。比如說以前中國跟達賴喇嘛談的一個條件是達賴喇嘛必須反對台獨，其實達賴喇嘛跟台獨有甚麼關係呢？人家宗教領袖跟台獨有甚麼關係？而且他是西藏，卻說你必須放棄台獨。
台獨是甚麼？是個政治問題，你要求一個宗教領袖去談一個跟他完全不相干的政治問題，這就是給你一個你沒法回答的東西，來製造矛盾，不跟你談，然後把責任推到你身上，這是最典型的。所以它說的很好聽，說中共不排斥任何形式的交流，但是不會給達賴喇嘛成為論壇不和諧因素的任何機會。
這種說法現在也有人買這個帳，這是非常非常不講道理的。一旦被中共認為是敵人，或者是它認為有必要把你視為敵人的話，那總是你的不對，它沒有不對的地方。
汪洋：到現在為止，達賴喇嘛還被北京認為是分裂主義份子。
橫河：人家其實也沒有分裂過，我都沒有認為達賴喇嘛有任何時候搞過分裂，其實在中國，不管是台灣問題還是西藏問題，它不存在分裂問題，不存在獨立問題，都是中共的問題。
為甚麼這些問題在以前沒有發生過，在國民政府、在清朝、在明朝一直往前追溯，都沒有發過，為甚麼到了共產黨統治時就發生了，它實際上是共產黨的問題，並不是獨立不獨立的問題。
汪洋：各位朋友，剛才我們和橫河先生就胡錦濤訪美進行了一些討論，這次胡錦濤訪美，歡迎的一方和抗議的一方，雙方都在進行準備，而耶魯大學已經通知，不允許抗議團體在校內進行活動。
橫河：我覺得這又是中共領導人訪問西方國家的一個常規了，每次都有人組織抗議，抗議的人都是自願的，而每次都有領館組織的人去歡迎。這次又看到了他們發過來的東西，說哪裏準備了兩千人的歡迎隊伍，每人發十五美元，這又是花中國老百姓的錢，在外面、在海外製造形象工程。這十五美元，兩千人發，還不包括保安那些措施，那麼多錢，又是中國人民來買單。
耶魯大學已經通知不允許抗議團體在校內露面，把他們安排在學校外面的一個甚麼地方，確保中國任何一個代表團成員看不見的地方。
汪洋：這在以前好像沒有聽說過。
橫河：在美國大學還很少有這樣的事情，我覺得獨裁統治有一個最主要的要素，所謂獨裁統治，表面上看是個人獨裁，實際上是集團獨裁，因為一個人不可能指揮這麼多人，一定是個集團，它（獨裁者）代表了這個集團的利益。要維持獨裁統治最重要的要素，就是確保獨裁者得不到真正民間的消息，這是非常重要的一點。
你看這些海外的、西方的國家領導人他可以在街上亂跑。上次還看了一篇說是「施羅德遇雨」。（德國總理）他參加一個競選會議下雨時，猛跑，後來有人還專門寫了一篇東西說，太不像話了，竟然連給他打傘的人都沒有。這在中國人就是想不通這個事情。寫這篇文章的人他當然是開玩笑的，他覺得這個事情的做法是很對的。
袁世凱當年搞獨裁，為了確保讓袁世凱確認得到了全國民意的支持，他兒子就專門給他編了一份「順天時報」，就印一份，就給他一個人看。所以我們說袁世凱的獨裁還不是很厲害，他只能騙他自己一個人。
到了共產黨時期，所有的報紙、所有的電視全部發出一個聲音來，給全國人民洗腦了，不是給一個人洗腦，這樣造成甚麼結果呢？去洗別人腦的人也被自己所編出來的謊言洗了腦。
汪洋：洗腦的人也相信了自己所編造出來的謊言。
橫河：他說多了以後，就形成了一個格式了，他編了一個主要的結構，底下的人根據這個就不斷的編，編到最後就自己相信了。毛澤東當年，雖然說二十萬斤可能不太相信，但你說五千斤或者一萬斤，他可能真相信。
汪洋：畝產幾千斤他還是相信了。
橫河：嗯，鋼產量多少，超過美國、超過英國多少，他可能真相信。他自己編出來的謊言都相信了。其實你可以去跟中共官員談，有些人不相信，但確實有很多人相信了。
現在不僅是共產黨宣傳，現在西方社會也有相當多的團體和公司，在幫助中國封堵真正的消息，就像我們上次談到的雅虎、思科、微軟、古狗，他們就是在幫中共封堵真正的消息，也在給中國獨裁者餵假消息。實際上這種做法增加了獨裁者獨裁的信心，他認為人家都這樣子，也就拖延了真正民主自由到達的時間。
剛才我們舉這例子，法新社、美聯社全文照發關於中共蘇家屯的謊言，它哪不知道它在撒謊？它知道！因為它是中共官方正式發的東西，我要照搬，我沒有說是我說的，我說它說的，它就覺得可以對得起良心了，它明明知道它在幫它撒謊，在幫助它的獨裁，但它找個理由來解脫自己良心的□責。
現在加上美國大學也在幫助確保中共黨魁聽不到不同的聲音，耶魯大學不是第一家，也不會是最後一家。上次我們到「奧本大學」演講的時候，他們學校組織的活動就因為一個中國來的教授的抗議，學校就停止贊助，學校的文化中心停止贊助，學生組織停止贊助。美國大學實際上還不需要中共直接插手，親中共的那些學者出面就足以讓美國學校放棄他們言論自由的傳統了。這種事情在美國各個大學發生的其實並不少，我在考慮，第一個垮掉的是美國高技術公司，其實還有一個，大家現在沒有注意的，但是你可以看到越來越多跡象，是美國的大學，特別是名牌大學，名牌大學中共給了很多錢，然後你要研究這方面的問題，你就得聽我的，潛移默化的，他們就開始幫中共去製造謊言。
本來這個領導人在國內永遠聽不到一點不同的聲音，好不容易出國一次，讓他聽一聽不同的聲音不是很好嗎？你要為他好，讓他有機會來聽聽真相；不能讓他老瞎著一隻眼、瞎著兩隻眼在那裏亂琢磨的去制定政策，包括制定對美國的政策和國內的政策，他依靠的都是這些虛假的東西，你現在還在幫助他得到虛假的消息。
如果中共領導人獨裁者一直得到的是虛假的消息，那麼最終損害的不僅是中國的利益，也是美國的利益，也是全世界的利益。像這種機會又不需要你去跟他講真相，有人來跟他講真相，告訴他真實的消息，你何必去阻攔人家？！
汪洋︰所以在美國首先是高科技公司，然後又是美國的這些大學，逐漸的也是屈從於中共獨裁的壓力。其實對他們來講，沒有外界的壓力，其實對他們更是有害的；因為他們沒有機會聽到不同的聲音，不同的意見。
橫河︰是這樣。
汪洋︰那麼在人權方面還有一個問題，就是中國國家廣電總局他們最近印發了一個通知，廣電局關於重申電視國際新聞管理規定的通知。在這個通知當中，它們嚴禁各地擅自使用境外衛星電視收錄，或從其他渠道獲得的國際新聞素材製作，播出廣播電視國際新聞節目和國際時事政治專題節目。中宣部的網站上正式播發了這個通知，就是在4月13日。那麼關於這個通知，您是怎麼看的呢？
橫河︰這個通知其實它原來有這個個規定，原來中央台每天有一個新聞聯播，新聞聯播的最後10分鐘就是國際新聞。這個國際新聞就是全國要採用的國際新聞的通稿，你不能夠超出這個範圍。後來因為各個廣播集團改組，要自負盈虧或者是國家補貼錢少了，你要自己去找財源，在這種情況下，你又不敢報國內新聞，怎麼辦呢？各地就想盡辦法去搞國外新聞。報國際新聞的話，這樣吸引讀者又不會更多的去侵犯中宣部的權力範圍。它們也注意到這點了，所以就更加禁止；因為最終的民主思想，反對中國侵犯人權的這些東西，最終會通過各種各樣的國際新聞報紙產生影響。
汪洋︰它們覺得通過這些國際新聞或多或少總是有國外的思想，這種民主自由的東西會進去。
橫河︰對，因為它光是制定一個基本的綱領，很難讓別人遵守，所以它最好的辦法就是你們都不准弄，看我的，這樣它就把權力集中到中央，它可以來決定哪個可以放，哪個不能放。我記得那年鹽湖城開冬季奧運會的時候，就是這廣電總局專門有個通知，非常具體的︰「在轉播冬季奧運會比賽時，不能出現法輪功的標語」。
汪洋︰詳細到這個地步。
橫河︰可能有法輪功學員進去觀戰，然後打個牌子或者臨時拉出個標語牌來，所以它非常擔心這件事情。上面有規定人家說體育比賽都可以吧，你怎麼知道那邊有個法輪功的牌子呢？所以它怕別人萬一管不住，就把這個消息傳給中國人民，可想而知它對真相的消息有多麼恐懼了。它不讓轉播境外媒體，還有一個甚麼原因呢？真正敢說真相的中文媒體有多少？沒有多少，在中國上空能收到的也只有《新唐人》。
汪洋︰《新唐人》的電視？
橫河︰對。我上次還聽人說很多地方小區就有轉播《新唐人》，所以這個…就是針對這個來的，它把他叫做境外媒體，你們不能自己動，你必須遵守中央的。有的地方的小區，它弄一個總的接收站，接收了以後，就在當地放，所以它很害怕。
汪洋︰其實它這種行為本身也表現了它內心的一種恐懼，充滿一種危機感。
橫河︰對，我也注意到這個問題，特別奇怪的就是中共內部你可以看到一次一次的會議充滿了恐懼，中共內部它對自己的統治實際上是非常沒有信心，所以不斷的說亡黨亡國就在眼前，如果不處理好黨群關係就是亡黨亡國啊！就這樣說。
汪洋︰這是它內部講的？
橫河︰對，內部講的。但是外界看到的卻是歌舞昇平，人人都覺得那個是投資的好地方，那個是個發財的好地方，那個地方現在是欣欣向榮；完全不一樣，你其實真的不需要花很多腦筋，你就去看看中國自己的報告和自己對自己經濟、政治形勢的分析，你就知道你外界得到的那些消息，那些印象都是錯的。
封鎖消息就是對自己沒有信心的表現；你要有信心，你怕甚麼消息嘛！你來講，我們來比嘛對不對？我報我的你報你的，看誰比得過誰！它沒有這個信心。
汪洋︰所以您剛才說到中國內部的宣傳，讓我想到最近中共又在搞一個甚麼「八榮八恥」，不知道您注沒注意到這個問題？
橫河︰我前兩天看到，說是胡錦濤看望出席全國政協十屆四次會議委員時提出來的。我主要是看到一個標題覺得渾身起雞皮疙瘩。它弄了一個甚麼呢？叫「八榮、八恥」。甚麼「熱愛祖國為榮、危害祖國為恥」…我就不去講了，八條，有人說這是自從「五講、四美、三熱愛」以來最大的所謂「道德建設」。
道德規範不是人訂的，更不是政府定的，絕對不可能是國家領導人定的；你當國家領導人你今天當誰的道德規範了？沒有道理嘛，道德規範是怎麼定出來的？所有的人都知道，大家在聊天的時候都會問這個問題︰好人為甚麼老吃虧，總得不到好報；宗教講來世，因為這一世他看不到好報。
那麼如果按照人類歷史這麼發展過來的話，它在很多時候就是戰爭，比如說強權，我能打贏就是王，佔山為王，就是勝者王或者敗者寇。從力量的分配來說，按照進化論原理來說的話，人類社會是不可能建立起道德的標準。你做好人如果得不到好報的話，誰還會願意去做好人？那這麼幾千年下來的話，人的道德只可能下滑，不可能維持。
汪洋︰那現在為甚麼道德能夠維持呢？是靠甚麼？
橫河︰是神定的，人不可能定道德規範。人要定道德規範，第一、沒有人聽你的。憑甚麼你要給我定道德規範；第二、定出來了，維持不下去。因為它不可能在實踐當中，長期保持對好的人有獎勵。那麼如果你不講現世的話，那就是神。
汪洋︰就是對神的信仰。
橫河︰就是對神的信仰。所以道德規範不管是哪個民族、哪種宗教，它是神定的，不是人定的。人能定出道德規範來、政府能定出道德規範來？政府只能幹甚麼？制定法律。你要做錯了我的規定，我就懲罰你，這是一種人間的懲罰。這種人間懲罰和道德沒有任何關係。所以本身讓一個國家領導人來定道德規範，就荒唐的不得了，憑甚麼你來指導我的道德呢？你怎麼能保證你自己能做到呢？更不要說這八條我看下來就是「為恥」的這八條，你去對照共產黨的所作所為，沒有一條對不上的。
汪洋︰它這個「為恥」是甚麼呢？
橫河︰「危害祖國為恥」，你把祖國都出賣給了馬克思、列寧主義，西方的邪教了，你不是危害祖國嗎？「背離人民為恥」，去年87,000起群體事件，你不是和人民為敵了嗎？「以愚昧無知為恥」，例子太多了，「大煉鋼鐵」、「超英趕美」…就這一套一套東西不都是愚昧無知嗎？對現代的科學一點都不懂，甚麼三峽大壩、甚麼「黃河清聖人出」，這樣要不要造成生態災難？多大的生態災難！全中國土地沙化，環境污染；70%的河流嚴重污染，幾億人沒有水喝，不都是愚昧無知嗎？「好逸惡勞」，整個共產黨不從事任何生產，完全吃中國人民的，這不是整個黨的好逸惡勞嗎？「損人利己」，那就不談了對不對？做了那麼多事情，很多事情就是損了人還不利己呢，它就是要損。「見利忘義」，現在人人向「錢」看，每年中共官員外逃資金500億，就跟這個外資投進去的一樣多，這不是見利忘義嗎？「違法亂紀」，每年處理的從中央到地方的官員，自己中紀委每年公佈的就不知道有多少！「驕奢淫逸為恥」那就不談了嘛，上次它們有一個統計說70%到80%的黨政官員有「包二奶」，它還好意思講出來，所以無恥到有一點功夫，它能把自己所作所為……。
汪洋︰對，這個「八榮八恥」可能也就是給共產黨自己寫的。
橫河︰就是給自己寫的。但是它卻要把這個作為新的道德規範，來規範全國人民。這就是為甚麼人的政府、人的官員、領導人他不能給人定道德規範。原因就在於此，這不是人定的。
汪洋︰它自己本身就是有很多的問題，它怎麼能夠作為一個規範呢？
橫河︰對，因為道德和法律不一樣，道德是從心裏面去認同才能做得了，中共搞了這麼多，從向雷鋒同志學習，然後甚麼王傑、甚麼歐陽海，然後到後來的「反對精神污染」、「五講、四美、三熱愛」甚麼到現在的「八榮八恥」，它都是叫做道德重建，有一個有作用了嗎？人越變越壞。
汪洋︰其實搞這種政治運動用這種方式，要想改變人心、重塑道德幾乎是根本不可能的。
橫河︰這是完全不可能的，道德不是這麼建立起來的。
汪洋︰好，聽眾朋友今天我們的《時事經緯》就到這裡，謝謝橫河先生。
橫河︰謝謝汪洋，謝謝大家。 @(http://www.dajiyuan.com)
