【大紀元11月12日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）在線收看 下載收看
主持人：好的，那下面我們接一下觀眾的熱線電話，紐約的楊先生，楊先生請講。
楊先生：主持人好，嘉賓好。今天的話題使我想到了上個星期我們講的那個李柱銘先生給美國提了建議以後，香港左派圍攻他的話題。他之所以會受到圍攻，就是因為他提出來，要讓國際力量了解中共是否履行當初申請奧運會時許下給人權這方面的諾言，他只是希望國際力量來檢驗那個。
我們再回來看台海，目前好像台海關係沒有引起國際社會足夠的注意，中國在台海和大陸的沿岸已經部署了9百多枚，將近一千枚導彈對準台灣，如果真以9百多枚導彈，不要說9百多枚全放，就是放一半，台灣也就沒了。
另外，這次十七大出來新的常委，9個常委有5、6個人都在福建、浙江沿海一帶工作過，他們都對當地的軍事、路線都很熟悉；然後中央書記處二十多個書記，基本上有一半左右也都在這一帶有非常多的工作經驗，這不是偶然現象，同時也應該引起國際社會足夠的關注。
如果國際社會不在奧運之前來檢驗中共的人權的話，那麼奧運之後，台海危機有可能把整個地球都給帶進去。謝謝大家。
主持人：好，謝謝楊先生。就楊先生的問題，我問一下伍凡先生，您怎麼看待呢？會有可能演化成一個軍事戰爭嗎？伍先生可能線路有問題，那請唐先生先談。
唐柏橋：楊先生提的非常有意思，國際社會現在不是很重視。在92年我到美國來以後，我和很多朋友經常會談台海問題，因為我們「中國和平」成立其中一個原因也是關注台海問題，我們當時是建議台灣朋友打和平牌，基本上台灣也一直在打和平牌。
當時我的估算是中共絕不會對台灣使用武力，從92年到現在。但現在的情況有些變化，如果2008年以後，中共能夠如期的主辦奧運會，而且是在國際社會壓力完全不起作用的情況下，它們照樣風風光光舉辦的話，它們可能會肆無忌憚的做出一些讓世人意想不到的事情，包括打擦邊球去對台灣進行封鎖或是武力威脅，甚至於擦槍走火。
所以在這個時候，我覺得台灣的朋友啊，朝野各界應該要高度重視，在2008年之前，台灣要抓住這個機會，使他們的地位，使他們在國際社會的形象鞏固下來，這要有些底線，就是中共不可觸犯他們的底線下鞏固下來。
主持人：底線是什麼？
唐柏橋：我這兩年跟台灣朋友談得最多的是要打民主牌，和平牌也很好，過去打得很好。但和平牌畢竟是被動的，就是說你要武力恐嚇我，所以我要走向和平路，自家人不打自家人，這是很被動的接招。
但是如果我不武力恐嚇你的話，我用別的方法對付你怎麼辦？我用滲透，現在共產黨已經派了幾十萬人到台灣去滲透，然後整個台灣的媒體都被共產黨收買了，就像這次紅衫軍事件，你可以看得出來有中共的影子在後面。
主持人：很多人說，台灣的亂象有很多因素都是因為中共在背後。
唐柏橋：對，台灣最後可能還是要被赤化。所以這個時候我都跟他們提出來要打民主牌，因為民主牌是化被動為主動，以攻為守。以攻為守的好處有百利而無一害。
甚至前陣子我和台灣的國民黨人在談的時候，我說，你完全可以制定你國民黨的政策，就是說我給你一個中共的極限，比方說我要求你5年之內進行民選。我現在已經給你一條很透、很清楚的路，比方一年選一次選舉，兩年選一次選舉，三年做好準備國家總統直選，如果你做不到的話，我不跟你玩了，從此以後我脫離你！
主持人：相當於推進大陸民主化，甚至有個時間表。
唐柏橋：對！這個時候就好像中國的反對派一樣，就像一個反對派。我名正言順的，我們都是中華子孫嘛，當然我要推行民主啊！那中國大陸90％以上的人就再也不會扣台獨帽子了，再也不會說他們脫離中國了。就是說你不接受這個良好的願望，你不應世界潮流，那麼是你中共背棄了中國人民。
主持人：這個思路倒是蠻新穎的。
唐柏橋：對，你要具體化，你不要籠統的說說就算了。比如說，我要求你明年平反「六四」；明年你不平的話，我有「1、2、3」的牌要打出來。這是給台灣人的建議。
主持人：龐先生，您是欣賞這種主動出擊呢？還是覺得像國際社會基本上希望不改變現狀，甚至原地踏步的那種感覺呢？
龐鐘：當然，我是贊成主動出擊的。現在不僅僅是國內的有關人士，像高智晟主動跟胡溫寫信；像汪兆鈞、鄭存柱主動給胡溫寫信，把國內的一些重要的問題都提出來要求解決。
而且在國際上也是，高智晟直接給美國政府寫信，要求在奧運之前改善人權，這跟李柱銘是一樣的。他們都是主動要求各方面來關注中國的人權，這都是比較好的、行之有效的方法。而在國際上也是這樣，大家看看今年那些具體的情況，國際社會都在主動出擊。
主持人：觀眾朋友，今天的話題是「中國民主轉型的國際環境」。歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879。也歡迎中國大陸的觀眾朋友打我們的免費號碼：4007128899再撥8996008663。那請龐先生您分析一下國際環境這一年來，西方國家對中國方面的外交關係有什麼樣的轉變？
龐鐘：首先就是最前面開始的德國總理默克爾，她上來以後就一改過去德國政府對中共的這種妥協、曖昧的態度，她是改變了，而且直接、直率、簡潔提出有效的批評，就是在政策方面有明顯的變化。
接著就是歐委會出台了一個決議，譴責共產主義極權政權，最新的那個決議，這是第二方面，大家看到的。接著，加拿大總理哈珀，他的新政府上來以後，他也是採取了強硬的態度，在人權問題上直接面對中共，而且提出自己的看法，暫時中斷了有關加拿大跟中國的人權對話的機制，這是第三方面。
主持人：過去是關起門來談。
龐鐘：那麼接著像烏克蘭、波蘭等等就直接出來說，要清算共產極權這個罪行，他們又體現出這些方面。接著就是布什站出來，也是直接面對面的談，這些國家你看看，都接見了達賴，以前好長時間都不能直接接觸的。
雖然德國、新西蘭、加拿大、美國等這些國家，中國外交部發言人一次次的向他們提出強烈抗議，說要影響國家之間的關係，不要去接見達賴，但是這些國家依然採取了果斷的措施去見達賴。當然，這裡面有另外一方面的原因，咱們不講。布什還是按照原先的計畫去接見達賴，不受中共這方面任何的壓力。
主持人：頒給他國會金獎。
龐鐘：對，而且頒了金獎給達賴。那法國這方面，外長前兩天去訪華的時候，也就奧運會的人權問題提出來。他之所以沒有談進一步的中國另一方面的人權問題，主要是把最好的留給總統薩爾科齊，讓他接著去跟中國談的時候，發出這個具體的呼聲。
那麼大家注意到沒有，在兩個多月之前，法國外長在訪華以前，在他外交部的網頁上就公佈了，我要去訪華，但是我訪華的時候，我要面對面的跟中共提出來關於人權的問題。像這個都是絕無僅有的一種高姿態的情況。
那麼另一方面，實際上也是中共這方面的原因，譬如說在國際事務中，對達爾富爾的情況、對緬甸軍政府的情況、對伊朗的情況，還有中國近來好多的劣質產品，使全世界人民受到威脅。所以他們通過這方面，要把他們的呼聲表達出來，在國際上就形成了一個潮流，使中共出現了四面楚歌的這麼一種狀態。
這也就是剛才講的，我們台灣的政府跟人民要主動出擊，現在全世界的政府官員們也在主動的出擊了。
主持人：龐先生給我們總體的回顧了一下過去一、兩年裡面這些變化。我覺得還有一點，可能也是滿重要的，就是今年布什在 DC 的時候，還專門參加了「共產主義受難者紀念碑」揭幕的儀式，我覺得這本身也是標誌性的一個事務。那唐先生請您也來談談整個環境的變化。
唐柏橋：剛剛龐先生已經把重要的部分都講到了，那我們可能要花一、兩分鐘的時間，回顧一下從二戰以後，這整個國際大環境格局的變化，然後大家會很清晰的看到，為什麼會形成今天這個局面。而今天這個局面以後，我們看到昨天，看到今天，也可能就會預測明天。
二戰以後，基本上大家都知道，開始的時候是法西斯跟軍國主義、納粹，跟這整個國際正義力量的一個較量。後來國際正義力量贏了以後，就建立了聯合國，聯合國五大常任理事國就這麼建立起來，很快就形成了。
當時其實很多政治家都預測過，邱吉爾他們很多人都預測過，二戰完了以後，馬上就有更邪惡的敵人出現，就是蘇聯，當時還沒有想到中國會那麼龐大。出現以後，當時整個西方國際社會主要是全力對付蘇聯和像蘇聯這樣的共產主義國家。
主持人：形成了冷戰的局面。
唐柏橋：聯合國這個冷戰時期，一直是維持到80年代末，一直到東柏林那個「柏林牆」倒塌，89年整個柏林牆倒塌，「蘇、東、波」事件發生以後，整個冷戰完全結束了。
結束了以後，有一段時間中國就變成了「第三世界」專制國家的領軍人物，那個時候正好又發生了「六四」鎮壓，是不是？所以全世界包括日本，日本原來有段時間把「中日友好」喊得很高的，他們後來很快就倒向美國，因為戰略上是一致的。整個全世界國際社會，包括法國，原來比較親中國的，都倒到美國一邊來制裁中共。
那麼經過幾年以後，發現好像沒有起到直接的作用，因為中國是個自給自足的國家，經濟上他能夠保持獨立，而且老百姓…
主持人：那麼大的國家，也很難採取封鎖的方法。
唐柏橋：封鎖…像對古巴的那種方法，或對其他一些國家的方法都不行，所以就採取戰略對話的一種關係。然後布什上台以後，共和黨上來以後，他們下了決心，當時他們就否定柯林頓所謂「戰略伙伴」關係，說我們是「競爭關係」。
以後很快就發生了2001年的「911」事件，打亂了整個國際社會，尤其是美國跟北約的部署；然後很快就把一個很小的敵人，變成一個全世界最大的敵人，就是西方聯盟。
主持人：但是本身當時參與相當活躍的。
唐柏橋：對，我們都知道，世貿中心在92年被炸一次，但是柯林頓他們根本就沒有把它當一回事，軍艦被撞了以後，死了二十幾個也沒太當一回事。
但是911世界貿易中心被撞了以後，他們完全把其他的東西都放開了，就全力以赴。你看阿富汗，接下來把阿富汗打下以後，馬上把伊拉克也打下來了，那美國真的是勞民傷財，投入大量金錢跟人力，去對付這兩個事情。
那麼現在基本上可以說是收尾了，那個賓拉登也好，伊拉克那些殘餘也好，基本上只是地區性的一些動盪。現在要在美國造成重大的危害，這個可能性己經很小了。所以從去年開始，剛剛龐先生說了，戰略上現在等於恢復到了2001年以前的那個狀況。
尤其是在2001年以前，那個時候「北約」還沒有像現在這麼空前團結，那時法國還有德國，他們只想在歐洲形成跟美國鼎立的姿勢，因為英美是鐡板一塊，法國跟德國就想跟英、美進行抗衡，就像「歐盟」的情況。
到後來他們發現，在抗衡的過程中，這個隱患在歐洲越來越厲害，尤其前南斯拉夫事件，給他們很多教訓，弄不好，歐洲又是個「戰略火藥庫」。像伊朗核武器出現的話，可能又會使整個歐洲成為受害者。所以他們從去年開始，他們又開始空前的團結，所謂法國選出來的總統，德國選出來的總理，都基本上親美。
前不久開八大工業國的高峰會議，他們是從來沒有那麼友好過，所以他們說我們民主同盟，我們是親兄弟，法國總統也這麼說，「我們有時候也會吵架，像兄弟一樣的；但是我們對付專制的時候，我們是高度一致的。你們不要對我們抱幻想，不要挑撥我們之間的關係。」
主持人：所以他找到他們自己的共通點就是要對付專制。
唐柏橋：所以美國在這個時候，包括「共產主義受害者紀念碑」等等一系列的…，包括最近促成亞洲新一波民主化浪潮的到來，像這次緬甸事件就不用說了。那個巴基斯坦就最明顯的，巴基斯坦本來「天下本無事」，突然現在來個巨大的「風暴」，然後巴基斯坦總統馬上宣布進入緊急狀態。
表面看起來好像在對付恐怖主義，如果按照過去美國的策略的話，他應該支持現在這個總統來鎮壓恐怖主義；但是你看美國的布什馬上在前幾天就發表聲明，要求他停止緊急狀態，然後讓巴斯基坦儘快進行全民大選，明年1月。
在這之前的時候，美國政府、各方面的國際正義力量支持布托回他的國家，布托的父親原來是被暗殺的，他原來是民選的，所以他的回去就像支持昂山素季一樣的；只要民選的話，布托可能會當選。美國這樣就促成亞洲的民主化，包括前一段時間對蒙古的支持等等，都是這樣的。
(待續)
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音時段14:12~31:20整理）(http://www.dajiyuan.com)
