【大紀元2月27日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：你說到這一點就是我想很多中國人都非常熟悉鄧小平的一句話叫「殺二十萬人換二十年的穩定」那我覺得如果在西方的任何一個民主國家，如果有任何一個高官敢說：「我殺二十萬就是換得國家的穩定」那我想馬上可能就下臺了。
因為「珍惜生命」是全世界的普世價值，不能說殺一個人，普通一個人被殺了那媒體還要連篇累牘的去報導或者一個人受到傷害的話要連篇累牘的去報導更不要說殺二十萬人。
那我就想問一下就是說，他說「殺二十萬人」，殺什麼人？那換得二十年的穩定是誰的穩定？誰給他權力可以殺這個人，換這個穩定？
胡平：其實你這個問題本身就已經提供了答案。那麼當然這種說鄧小平他們說也只是私下說，他也不敢拿到臺面上說，他也不敢把這個話登到《人民日報》上去說。因為一個統治他再惡劣他總還需要最起碼的偽裝。那但事實上他是這麼做的，所以在這點上正可以看出他的這個內部的虛弱，因為他並不敢公開這麼做、並不敢公開這麼講。但他實際上正在這麼做。
這樣靠殺人造成的穩定本身就是一種罪惡的穩定。那麼他當然就體現了一小撮特權集團他們自己的利益，而且這種說法也是一個不打自招，等於共產黨自己承認，我們的利益是和廣大人民的利益是相反的，要保住我們的地位就得靠殺人過日子。
從這個角度上來說事實上它也是對共產黨這種兇殘本質的一種自我揭露，你從這個角度看，其實也有這麼個意義在裡頭，所以這也是為什麼他這種話只能在底下流傳，他不敢去公開的談這一點。
陳破空：這個我也想補充一句，就說「殺二十萬人保二十年穩定」跟毛澤東當年的一句話，毛澤東說：要搞原子彈，哪怕中國人死掉一半，說人總是要死的。這個鄧小平說「殺二十萬人保二十年穩定」，我們知道人心都是肉長的，人都是同類，這個「虎毒不食子」，就說老虎牠再毒牠也不互相相食，但人卻要吃人。
那麼在這種事我只想說，這些獨裁者像毛澤東、鄧小平這個冷血動物，他要想一想就說，當你提到殺人的時候，你自己願不願意去死。是不是毛澤東說死了人無所謂了，你自己是不是帶頭先死？鄧小平說「殺二十萬人」他算不算二十萬人的一個？
如果說毛、鄧這兩個人願意說他們兩個人先死，那我說他還有點人性、還有點人味。如果說他想殺別人的人而自己來享福，打橋牌、抱孫子，搞這些的話，那你殺人的意圖是什麼？那你就是一個惡人就是一個壞人，就是一個十惡不赦的人。
同時他這個話是出現在1986年底，87年初，當時有八六年的學潮，有胡耀邦下臺這麼一個背景，鄧小平在內部講的這麼一個話。
那麼算下來今年07年，這個話也講了二十年了，那麼所謂保二十年穩定，那麼二十年過去了中共有什麼改弦易轍嗎？也沒有看出來，所以從哪個角度上都是一個空話而且是一個非常反人類的這麼一個話。就跟你說的西方社會，誰要說這句話不僅是下臺的問題恐怕是要被追究反人類罪的問題。
胡平：我覺得破空剛剛講這點是非常重要的。我們老談人權、自由、民主是普世價值，那普世價值是什麼意思呢？這有兩個意思：這意思就是各種民族的人、各個國家的人們都承認的價值。另外還有一個意思呢！它的普世價值就是這個事情對你對我都合適的，它可以倒過來的。就老話你要它公道打個顛倒，那中國老話就是「己所不欲勿施於人」很多像聖經上都寫著「待人如待己」都是這個意思。
你「殺二十萬人換二十年穩定」如果別人掌權用這個對你，你幹不幹？如果你不幹那這個就不是普世價值，我們說普世價值就一定能倒過來，倒過來你也接受，我們確定你一個原則，是不是有普世其實我們就能這麼判斷，如果你換個位置如果你覺得這個也好，那這就是好，這就是為什麼我們要推崇自由民主就是這個道理。
主持人：那觀眾朋友今天我們的話題是「如何評價鄧小平？」那我們知道今年的二月是鄧小平死亡的第十年也是他南巡的第十五年，但是我們在中共的官方的報導上並沒有看到很隆重的這種紀念儀式，按照慣常的做法它們可能會去做一些很隆重的紀念的。那麼為什麼會這樣？另外現在中共官方如何評價鄧小平？那麼民間又如何評價？
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那麼鄧小平那一句「黑貓白貓論」就是「不管白貓黑貓，抓住老鼠是好貓」，那有人就質疑這個話。他解釋為說：如果要做一件事情不管你通過什麼樣的手段，只要達到目的就行。那有人對此進行質疑，那胡先生您怎麼看？
胡平：我想這句話當然就是因為他這句話本來是個老百姓一個口頭禪，一個俗語，對這句話本身你要進行評價那就要看是誰說出來的，在怎麼樣的環境下說出來的。那麼鄧小平做為中共領導人，他其實的意思就在於就是說「不管白貓黑貓，抓住老鼠是好貓」，那誰是老鼠？也就是說你這句話的目的是什麼？那麼這裡也包括你要採取你的手段他的基本原則是什麼？
第一如果你的目的就是錯的。比如你把維護一黨專制做為一個目的。那為了維護這個目的今天我可以左一左，明天可以右一右，那本身也都是錯的。第二點就是你的目的本身不會錯，那麼你的「白貓、黑貓」不同的手段，它有沒有一個基本的限制，還是可以說不擇手段。
我們做很多事情可以用不同的方法，但是往往它有個基本界線，肯定有基本界線在裡頭。而你鄧小平說一個國家的穩定重不重要？重要。但能不能用殺人來維持穩定？那就絕對不行！所以這裡我們必須要結合鄧小平談他的一生、他的所作所為來看，其實就把他的意圖揭示得非常清楚了。
主持人：那麼鄧小平改革開放政策將近二十年了，我們看到現在中國的情況，各種社會問題是非常多的，那麼人「笑貧不笑娼」、人「一切向錢看」，人的道德低下、人沒有信仰等等很多問題，我想我們每個人都是感同身受的。那您認為這和鄧小平當年所提出來的這些名言、口號，它是不是有什麼關係呢？
陳破空：首先改革開放不是將近二十年，是將近三十年，已經廿八年了。在很多國家，這樣一個時間可以說這個國家整個的變樣了，從經濟到政治、文化、社會整個的變樣了。日本從一個戰後的廢墟到一個工業發達國家，只用了十五年時間；而韓國更驚人，從一個落後的農業國變成先進的工業國，只用了九年時間，就從一九六九年到一九七八年。
所以中國用了將近三十年，仍然是徘徊在「第三世界」的行列，這應該是一個可悲的事實。時間是非常漫長，耗費了一、兩代人的時間。
這裡面首先講到一個鄧小平的「核心式穩定論」，這個穩定論有個辯證法，在獨裁國家和民主國家，這個「穩定」是不一樣的。在獨裁國家，它維護的是一個政權的穩定，但是民間有各種各樣的「火山」，民眾的抗爭、群體性抗爭事件、萬人暴動等等，他都被壓下去。就是說政權是穩定的，社會並不穩定。
但是民主國家相反，民主國家的穩定它是社會的穩定，政權並不穩定，換來換去，四年就換一次、八年就換一次，國會兩年、三年就換一次，一個政權不斷的換，政權很不穩定，但它社會是穩定的，治安是良好的、人民是禮貌的，人民是富足的、是快樂的，所以這專制國家的穩定和民主國家的穩定，形成了非常大的對照。
看鄧小平在中國製造的穩定，製造了一個繁榮的假象，事實上內部矛盾叢生，一個小孩被撞到，一個人在醫院門口死了，都可能引發萬人暴動。而這些暴動是每月發生，每一年就不知多少起了，按他們的統計是六萬多起、七萬多起、八萬多起，這樣在上升。
所以通過它可以看見，也不講信義了，一切向「錢」看。而毛澤東搞的是政治大躍進，鄧小平搞了經濟大躍進；毛澤東就是以階級鬥爭為綱，鄧小平就留在另一個極端，一切向「錢」看，就是先富起來再說。
結果中國社會就沒有一個正常的過渡，總是在兩個極端中擺盪，結果這會兒到鄧小平手上就是「笑貧不笑娼」，認錢不認人，所以人就不要道德了，也不要信仰了。
人可以做一切不要臉的事情，而且政府也可以做不要臉的事情；政府可以殺人、可以放火、可以誣賴人等等，那老百姓和官員就更加如此了。在這種情況下，我想社會道德的這種災難性的崩潰，政府是負有非常大的歷史責任的。
主持人：謝謝！那我們有觀眾朋友在線上等候了，我們先接一下洛杉磯郭先生的電話，郭先生請講。郭先生可能沒有在線上，可能掉線了。那我們再問一下胡先生，您覺得鄧小平他提出這個口號，現在這種社會的現實，他是不是要負一些歷史的責任呢？
胡平：我想當然他要負很大的責任。應該說中國社會道德的崩壞，「六四」是個轉折點。你單看八九年民運那麼大規模的一場群眾運動，秩序井然，那麼多人參加，沒發生什麼打、砸、搶的事件，連小偷都說罷偷。
那可見就是說其實在結束文革暴動之後，中國人飽受過去毛澤東那一套蹂躪，有從毛澤東去世到八九之前這段時間，中國人民有個很強有力的精神復甦，你看過那種精神面貌是蓬勃向上的，包括人們愛學習、愛讀書、愛追求這個世界上美好的事物都可以看得很清楚。
而八九這個「六四」鎮壓，它所壓下去的不僅僅是一場民主運動；更重要的是，壓下去的是人們追求理性的精神，追求獨立、追求自主的這種精神。所以「六四」之後造成整個社會精神層面上的重要後果，就是道德的崩潰。你想人都可以殺，當然全世界的人都可以殺人，那人們弄成這種現狀，它怎麼還能夠維持道德上的一種信仰。
再加上以後在所謂經濟改革的民意之下，權貴者就藉機化公為私，貪婪無度，就更把人們原來還有的這麼一點道德底線也給衝破了。
再加上後來在中國發生包括以後鎮壓法輪功這種事件，那麼你想，從法輪功的問世，他這種精神的修煉活動，就表示這社會上還有一些人，他們能不受其他事情的誘惑，在追求一種美好的東西。就這麼一種修煉運動，中共都要採取殘酷的手段鎮壓，證明這一切都表現這個基本問題，事實上導致中國今天精神面貌不斷下降的一個最重要的原因。
(待續)
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2007/2/27 10:29 PM）(http://www.dajiyuan.com)
