【大紀元4月27日訊】(希望之聲報導) 汪洋：各位聽眾朋友大家好，歡迎您收聽今天的《時事經緯》節目，我是汪洋。
橫河：我是橫河，大家好。
汪洋：在今天這一集《時事經緯》節目當中，讓我們先來看看來自澳洲的報導，澳洲紐省最高法院四月十七日就兩名中國裔女原告狀告中國廣東省政法委書記陳紹基一案，批准缺席審判的申請。陳紹基被控在中國廣東省主使酷刑折磨和謀殺法輪功修煉者。紐省的法輪大法協會會長戴樂表示，法庭接受原告申請缺席審判，說明該案向前邁進了一大步，橫河先生，首先您能不能為我們介紹一下這個案情的基本情況呢？
橫河：好的，我給大家介紹一下，陳紹基長期以來是在中共廣東省委的政法委擔任書記，同時擔任中共廣東省委的副書記，2005年以後擔任廣東省的政協主席。他是2006年12月份帶領一個廣東省的代表團到澳洲悉尼訪問的時候被起訴的，起訴他的法輪功學員認為他擔任政法委書記期間，應該對整個廣東省迫害法輪功負有直接的責任。在陳紹基在任期間，一直到他2005年卸任，廣東省一共有64名法輪功學員被迫害致死，當時在全國居第8位。
汪洋：也就是說在2005年，當時廣東省報導出來的有64名法輪功學員直接被迫害致死。陳紹基當時是擔任政法委書記。上一次我們在談到高律師被迫害的案件當中，也談到政法委曾經組織專案組來迫害高律師，是不是這個政法委和迫害高律師的政法委是一個機構呢？
橫河：是的，這是同一個機構。迫害高律師是中共中央政法委。這個政法委是屬於黨的機構，因為在中央有這個機構，所以到各級黨委，從省到市到區、縣，都有政法委，它一級、一級的是直接受上一級的政法委和同一級的黨委領導的。
政法委就是黨內管理整個政法系統的指揮系統。因為它並不是政府機構，也不是人大下屬的機構，所以它就不能夠在幕前。你到報紙上去查，它就不能說是政法委來參加判案，所以嚴格的說它是躲在幕後指揮的。他指揮什麼呢？因為他是黨的機構，黨的機構不能夠直接執法，他就去指揮政府執法部門，包括公安、檢察院、法院，還有國安，就是我們所謂的國家的專政機器，就是由各級政法委來協調、來指揮，特別是各種侵犯人權的事情主要就是由這個機構來負責指揮的。
剛才我們說了，他去年12月份以廣東省政協主席的身份訪問澳洲，有兩位法輪功學員，是廣東的法輪功學員起訴他的。大家知道，澳洲的中國移民，最多的就是來自廣東的，其中有一個起訴陳紹基的法輪功學員是現年78歲的李富英。她因為修煉法輪功在廣州曾經被非法關押過兩次，她的女兒叫顏海玉，因為修煉法輪功，沒有經過任何司法程序就被判了兩年勞教。我們知道判勞教是歸公安管的。國內很多人長期以來呼□要取消勞教，因為這個勞教實際上是一種非常殘忍的，而且是不合乎中國的憲法和法律的，是一種司法體系之外的等於是一種私刑。因為公安，他不需要經過任何司法程序，要判誰就判誰，等於是審判的和起訴的和執法的是同一個人，都是公安系統。
汪洋：這個勞教在中國大陸最高可以判3年。
橫河：最高可以判3年，他還可以延期1年，實際上就是3年半到4年。講是講最高3年，但是因為他不需要經過任何司法審判，所以一旦釋放出來以後，他第2天就可以把你抓進去，再判3年，所以這是非常殘酷的。人家判刑的話2年就出來了，他這個3年，出來之後，立刻又可以抓進去，等於是無限期的。這個司法系統，公安想幹什麼就幹什麼。她的女兒勞教期滿以後，因為拒絕放棄信仰，又再次被綁架到廣州市的洗腦班，等於是又失去自由了。在這種情況之下，她就起訴陳紹基，說陳紹基在任期間，她本人和她女兒人權受到侵犯。
汪洋：據報導一共是有兩位女原告，一位就是您剛才介紹的現年78歲的李富英，那麼另外一位原告是誰呢？
橫河：另外一名原告是法輪功學員謝焱。她是因為發放法輪功的真相資料，被關押在勞教所2年零3個月。她本人受到過很多殘酷的折磨，另外有一個跟她關押在一起的懷孕3個月的法輪法學員被迫害致死。所以他們認為在澳洲起訴陳紹基，不僅僅是為了自己，也是為中國大陸千千萬萬不能夠發出聲音的法輪功學員來伸張正義。
汪洋：關於海外起訴的問題，有的人認為這是中國內部的事情，外國不應該干預不應該插手。那麼對於這個海外起訴您是怎麼看呢？
橫河：我認為最好的方法是在中國大陸起訴，因為這樣子大規模侵犯人權的事情是在中國大陸發生的，是中共的官員做的，當然應該在中國大陸起訴，儘管大陸很多的法律都是為當政者利益服務的，但是只要說有機會在大陸起訴，我還是認為在大陸起訴是最合理的，也是最合適的。
但是，我們知道目前在中國大陸，主要是法輪功學員，但不僅僅是法輪功學員，相當多的基層的民眾，是失去了用司法來伸張正義的權利。最典型的例子就是有兩個法輪功學員曾經在中國大陸起訴江澤民和610辦公室，一個叫王傑，是北京的法輪功學員，另一個是叫朱柯明，是香港的法輪功學員。這兩個人，朱柯明被判了5年，王傑被酷刑致死，僅僅就是因為他們履行了一個公民的最基本權利。起訴一個政府領導人，這是公民最基本權利，因為政府領導人從理論上說也是一個公民，也可以被起訴，他也可以起訴別人。但是，就因為這個，一個被判了5年，一個被酷刑致死。
所以在中國目前沒有辦法伸張正義的情況下，我認為海外起訴是一個比較好的替代方案，當然將來中共垮臺以後，對於這些迫害者的清算，那一定會在大陸進行。
汪洋：不過也有人認為，鎮壓法輪功中國的國家政策，地方官員不應該做為個人負有任何的責任，您對這個又怎麼看呢？
橫河：這個在中國是一個比較普遍的看法。大家都認為我是執行政策，所以沒有關係。但是大家要知道在歷史上其實是有先例的，對官員個人的清算在紐倫堡審判的時候，就是第二次世界大戰結束以後，對納粹的紐倫堡審判，和對日本侵略軍的國際遠東軍事法庭審判，那是在東京進行的。對犯罪的個人，所有被起訴的犯罪的個人，都提出來他們只是在命令鏈裡面執行了命令，然後向下發佈了命令。曾經有一個例子，有一個人說：我並沒有直接的參與任何迫害，我只是在理論上告訴大家猶太人有多壞；第二個人說：我根本就沒有去制定理論，我也沒有去殺人，我只是把上面的命令傳達給下面；第三個人說：我根本就不知道上面在幹什麼，人家叫我殺誰就殺誰，我是士兵我執行命令；那麼最後法官說：沒有你們這三種特別類型的人，大屠殺就不會發生，所以三個人都判了死刑。這是個很典型的，就是說，犯罪的個人他是不能夠以執行命令來為自己辯護的。
我們記得柏林牆倒了以後，曾經審判過3個東德的士兵，他們曾經槍殺過從東德逃往西德的東德公民。當時在法庭上那些士兵就哭了，但是法官說的很明確，你是不能夠以執行命令來為你槍殺一個活生生的生命來辯解的，因為人家是赤手空拳，人家不是軍事人員，不是武裝人員，只是一個公民想從東德逃到西德去，你就把人家活生生槍殺，而且這個人的朋友眼睜睜的看著他倒在雙方的隔離區流血而死，沒有辦法去救他。像這種事情在歷史上有很多例子的。
就像這個陳紹基，他在當省政法委書記和省公安廳長期間，有這麼多人被迫害致死，毫無疑問他是要負責任的。大家如果還記得的話，就是廣東省發生過一件事情，就是孫志剛，一個大學生去找工作在廣州市被打死的。就是因為孫志剛被打死以後，全國取消了收容制度。
汪洋：這個案件在當時國內是產生了非常大的反響。
橫河：其實孫志剛被打死也是在陳紹基擔任公安廳長和政法委書記的時候發生的。這在任何一個國家，一個對這種事情要負刑事責任的長官，絕對要下台。所以不僅僅是迫害法輪功學員，由於迫害了法輪功，這些司法機構不會把任意輕易犯法的範圍局限在法輪功，他們一定會擴展。
當時孫志剛被打死的時候，有責任的當時處理的十幾個警察，就是警方人員包括警官，其中有一個警官就是在一、二年以前《明慧網》就已經披露過了，他參加過迫害致死一位法輪功學員。但是因為沒有處理，所以這些人就會越做越厲害。你說這是國家機器所為，但是國家機器也是人組成的，沒有這些人一個一個在這面上執行，國家機器這種迫害人權的事情是不能發生的。
中共為什麼在每次運動都能找到一大批打手。大家都覺得這次運動結束以後，以後就不會有人再幹這樣的事情了，結果照樣有人幹，為什麼？就是因為歷次的罪行它沒有個人被懲罰，所以做惡的人就肆無忌憚了。
大家知道人不做壞事有兩種原因，一種是他有信神，信神、信鬼都可以。信神一定會向善，信鬼就是信有地獄。你信地獄你就不敢做惡。向善最好，你實在不願意向善的話，你不敢做惡也可以。現在既然不信神，在人間又不受司法審判的話，這些做惡的人當然就肆無忌憚了。任何地方都沒有懲罰你，當然就肆無忌憚。
汪洋：所以就像毛澤東講的這些就可以無法無天了
橫河：就是為什麼說，中共每次搞運動時都能找到一大批打手。除了說不信神以外，還跟歷次運動結束以後，對於在運動當中犯下的罪行，殺過人的、或者打傷過人的，很少有追究個人責任的。我們說的追究個人，並不是文革以後清理3種人這種情況。而是在國家機器犯罪的情況下，對國家工作人員的懲罰。文革以後清理的3種人，清理的是什麼？清理的就是老百姓。並不是清理當時在國家機器裡面做惡的人。
汪洋：像這次澳洲缺席審判陳紹基，那麼缺席審判是什麼意思呢？是不是說他本人不在場？
橫河：澳洲這次起訴法庭文件遞送是非常成功的，是直接遞送給被告本人的。這個法庭文件就會告訴他，你被告了，你在哪一年、哪一月、哪一日，必須到法庭來聽證。由於被告本人沒有來，他也沒有請任何代理人來，所謂的代理人就是你在澳洲請個律師也可以，讓這個律師事務所來代替你，也沒有。
沒有任何一個人按時到庭，原告就向法庭遞交了一個申請，說根據我們遞送法律文件成功，法律程序都已經完成了，而被告沒有到庭，所以我們請求法庭進行缺席審判，就是被告不到場我們可以審判。那麼法庭就根據原告提供的起訴書和證據就可以做出缺席的判決。這次是法庭接受了原告的請求，同意進行缺席審判。還沒有判決，但是同意缺席審判了。
這個事情也是有先例的。美國舊金山法庭對北京原市長，現在的市委書記劉淇和大連市的副市長夏德仁進行缺席審判，因為他們也是在被告以後沒有出庭。另外對湖北省公安廳副廳長趙志飛，還有中科院的黨委副書記，處理法輪功問題領導小組的組長郭傳傑，這兩個起訴案子都是在紐約的法庭缺席判決的。這四個案子都已經判決了，就是說原告對他們提出的指控存在，也就是他們被法庭認定是有罪了。
汪洋：那像這種類型的缺席審判對他們這些被告人來說，到底有沒有震懾的作用呢？
橫河：這個我也聽到很多人說，你們這個告了有什麼用，你還管得了在中國大陸的人？我覺得有很大作用的，第一是對個人的作用。越高層的人震攝力越大，說那個話的人大部分是底下的、底層的老百姓，他覺得我待在中國你還碰不到我。但是對於高層的人就不一樣了。在中共，官員級別越高，和國外的聯繫越大，和國外的利益關係也越大。每年幾百億美元的外匯轉到國外來、子女轉到國外來，他還會想到在國外還有許多利益的。一但他被判決有罪以後，他轉這麼多錢來，他將來怎麼花，他自己也過不來了。所以對老百姓也許沒有關係、對基層的比如像勞教所的警察也許沒有關係，但是對越高層的人震攝力越大。
他們就會後悔了，因為他們在做這件事時，根本就沒有想到會為一個錯誤的政策去承擔個人的責任，這在中共的官員是從來沒有想到的、沒有人想到的這一點。另外一，通過這種案子會讓國際社會對中國的人權狀況有一個比較清醒的認識，也知道在和誰打交道，不是說經濟利益就來決定一切的。
對於國際上的人權組織，或者是中國大陸被迫害的這些人，比如說法輪功學員、還包括家庭教會的成員、還包括現在上訪的民眾，無疑的都是有很大的鼓舞作用。因為他們可以看到儘管在當前我們還得不到司法公正，但是世界上畢竟還有講理的地方，這也是起到一個正面作用的。
汪洋：聽眾朋友，剛才您聽到的是橫河先生就前廣東省中共政法委書記陳紹基在澳洲紐省最高法院被起訴一案所進行的分析。接下來，再讓我們看一看，在今年的兩會前夕，胡啟立再度上書中共中央，要求否定1957年的「反右運動」。中央政治局會議經過討論，拒絕了胡啟立上書的要求，並且在3月初由中共中央辦公廳發出了《關於一九五七年反右運動問題的若干意見》。據說，這是胡啟立第2次就反右問題上書中央了，那麼橫河先生，您能給我們詳細的介紹一下嗎？
橫河：胡啟立是在2002年9月初第一次就反右運動上書，當時是第十五屆中央政治局。當時中央政治局也經過了討論。反右運動，認為問題已經解決了，1978年的政治結論不變。所謂的1978年的政治結論說，「反右運動」沒有錯，錯的是擴大化。所以大家都可以摘帽子，但是「反右運動」不平反。另外還留幾個人。我們上次談到當時全國只留了九十幾個右派不摘帽子，表示運動是正確的。這是1978年的政治結論。
在胡啟立第一次上書政治局討論的時候，江澤民還發表了兩點意見。第一，他就是說，對於一個已有的政治結論如果是證明正確的或者是有必要的、或者是有利全局的，他就說不能夠因為新的環境、新的政治氣候做出改變。這個意思就是很明確了，就是說，對已有的政治結論的東西，即使證明是錯的也不能改。為什麼呢？實際上是黨不承認錯的，很明確，講穿了就是這麼一句。
第二，就是提高政治的判斷力，不能讓一些勢力藉助糾正歷史錯誤的這種事情來推翻共產黨的領導。這個是說得非常清楚了，就是任何民間要求糾正歷史錯誤的要求，都把它作為是要推倒共產黨領導的這種高度去看，就上綱上線到這種程度。
那麼事實上也是這樣的，共產黨它不能承認錯誤。它承認了一條錯誤，它就要承認第2條，承認了第2條，它就要承認第3條，那麼最終共產黨就要倒台了。所以堅決不讓承認一個錯誤，特別是歷史上重大事件，是因為它自己確實是對自己沒有信心。
汪洋：那麼這次胡啟立第二次上書中央，他又提出一些什麼新的意見嗎？
橫河：他這一次主要提出四點。第一條，他認為目前國內的政治環境是比較穩定的，所以就有條件去糾正反右運動，意思就是說糾正「反右運動」可能會一定的程度波動，那麼這種波動由於政治環境的穩定可以承受的起，是這個意思。
第二，就是說當年的右派份子還有一部分在，他們統計全國還有8000多人或9000多人，那麼這些人對中國的建設都起到很好的作用，所以糾正的話對建設和諧社會是積極的。第三，現在糾正錯誤並不一定影響1978年做出的政治結論，因為那時候的政治結論是那時候的情況。現在就說要體現黨中央的求真務實的精神，也是自信和有不斷革命膽識的體現。
最後一點他說，當年的右派都是在公開的場合通過正常的程序提出批評建議的，那麼即使按照當時的憲法和黨的紀律，也是應該得到保障的，這就是他提出的四點。
汪洋：那麼對於胡啟立提出的四點要求，中共中央有什麼反應呢？
橫河：中共中央這次的反應就是在3月初發表了一個文件，就是你剛才提到《關於一九五七年反右運動問題的若干意見》。這個文件實際上就是，不是正面的，事實上回答了胡啟立提出的上書。這個文件它提了6點意見。
第一就是反右運動中央不會再做新的評價，維持78年的決定；第二就是跨劃了右派的，如果本人受到錯誤打擊，親屬受到影響的，有關部門和單位要去解決、安排，但是問題不上交，就是說如果不解決，上面是不管的；第三就是說這些被打成右派的，經濟生活上的要求要根據實際情況予以補助或慰問，不合理的要求要做工作，什麼叫不合理他沒有說，主管部門可以隨便訂你合理不合理。要是不想給你補助、給你慰問的話，那就說你要求不合理。當然他說要避免事態擴大化。
上面這幾條把責任推到下面去了，就是說中央現在是不管這些事情的，然後說要舉辦反右運動的公開活動，發表出版書籍，要按照有關規定處理，有關規定是什麼他也沒有說，大概就是要報中宣部，或是各地宣傳部門得到批准；還有一個就是類似上訪的訴求和要求的話，他說要「向前看」、「與人為本」要做好工作，堅持建設和諧社會為原則。意思就是你要求太多的話，你就是在破壞和諧，所以他又把責任推給受害者；最後，就是說現階段進入關鍵政治複雜時期，要警惕防止國內、國際敵對勢力借事件來製造政局混亂和社會動盪。
汪洋：所以胡啟立的這封信實際上是被中央給拒絕了，那麼在這封信當中，也看到中央的看法和胡啟立的這些觀點有些是根本對立的。
橫河：因為胡啟立他說中共應該有改正錯誤的自信，但是中共是沒有的；因為中共從來就沒有承認過錯誤，我們已經討論過很多次了。歷史上從建政以來的三反、五反、鎮壓反革命到土地改革，然後到農業、手工業、工商業社會主義改造，然後到反右運動、四清運動、反右傾機會主義、一直到文革，它是一直沒有承認過錯誤。唯一的一次例外，是對文革做了部分的平反。部分平反的原因並不是因為中共承認它的錯誤，而是因為文革整過頭了，整到共產黨自己了。就是說它歷史上沒有承認過錯誤，當然也不要說是改正錯誤了。
中共的統治看的出來它從來就沒有自信，你想連南非種族主義政權到後來都承認自己錯，但中共連這個自信都沒有。這不是說誰上台就可以改變這點，是共產黨體制所決定的。任何一個人上台在最高層，不管他是當總書記也好，當國務院總理也好，他改變不了這點。這是胡啟立和中央看法基本對立的地方。
另外一個很重大的對立，我們可以看到是對當前形勢的估計。胡啟立認為現在政治穩定，所以糾正歷史問題是個好時機；中央認為現在是關鍵社會複雜時期。大家注意，中央並不是說政治複雜，就不能從新評價反右運動了。它並不是以政治複雜來解釋自己為什麼不能評價反右運動。實際上它是說，反右運動不能重新評價的，而現在政治複雜是不能讓別人利用這東西來反對共產黨，所以他說不要讓敵對勢力來製造混亂。
回過頭來想想，如果社會穩定的話，中共會認為反正社會穩定，老百姓沒有這個要求，我的統治不受影響，我沒有必要去對人民讓步。這就是前十幾年所謂經濟高度發展的時候，它並沒有在政治上對人民做任何讓步。它認為經濟發展了，大家滿意了我就不需要在政治上做讓步。
一旦當社會不穩定的時候，它就更不會讓步了，它認為一讓步就會更不穩定，那政權都保不住了，所以政治環境穩定和不穩定它都不會讓步的。
但是，我們可以看到中共高層在這點上的認識倒是比較清楚的，他已經看到中共統治處於最危機的時候，而不是說現在是一個政治穩定時期，這一點我相信當政者是認識很清楚。前幾天不是在紐約聲援兩千萬人退出中共及其相關組織一個大遊行嗎？遊行以後有一個集會。實際上在這一個時期，儘管中國的喉舌媒體盡量在壓制和不報導這些事情，但是中共的最高層領導對這些事情，他是非常清楚的知道對他的統治威脅有多大。
當然下面還有一些比較小的細節，比如說胡啟立他考慮什麼呢？為這些打成右派的人去糾正錯誤的話是有利於社會的，但中共考慮的是對它統治有沒有利，對社會的貢獻對它們來說並不重要。
胡啟立提出來當時的右派行為應該受到當時憲法和黨紀的保護；但是對中共來說它從來沒考慮這個問題。
到今天為止，中共自己制定的憲法還在不斷被中共自己去破壞來侵犯人權。很典型的一個例子就是除了持續八年對法輪功的迫害和鎮壓以外，最近對高智晟的判刑和緩刑整個司法過程。高智晟給中央最高層的三次上書也是受現在憲法所保護。現在既然還在不斷侵犯自己的憲法，它怎麼可能為當年，也就1957年違反憲法的行為去糾正呢？當然不會，因為它要糾正那個就要糾正今天的，這是一樣的道理。
所以，如果看到今天的形勢，認為中共可以對歷史所犯的錯誤有所認識、有所改善或是有所糾正的話，這種看法在今天似乎是不太可行的。
汪洋：所以從胡啟立上書中央來看，胡啟立還是希望通過給右派平反來糾正這個錯誤，緩解社會矛盾，而中共還是要把社會矛盾壓制下去，還是要用這種強制的手段。
橫河：是的，我認為胡啟立最終考慮的仍然是在黨的內部立場上考慮，就是說希望共產黨來改正這個錯誤，實際上是有利於共產黨的領導，可以加強共產黨的領導，然後他覺得領導如果改的話，中國也會變好一點。
這種希望已經落空了，共產黨不可能去改。你站在體制內要對它進行改良的話，其實胡啟立的信從實質上來說是黨內的改良，既使是共產黨聽了他的話、中央聽了他的話，進行部分改良的話，實際上對中國並沒有什麼好處。因為這種改良，仍然在共產黨體制之內，進行的有限度的改良，那麼這種改良可能會延長共產黨的壽命；但是它並不能改變中國目前社會的現狀和社會矛盾。
即使這樣，也就是說從黨的立場來考慮，這種改良性的建議它都不能接受，所以寄希望在黨內的改良從這件事情來看已經是完全不現實的。
汪洋：聽眾朋友，剛才您聽到的是橫河先生就胡啟立關於右派問題上書中央，以及中央對此所做出的答復，進行了簡單的評論。
聽眾朋友，今天我們節目的時間差不多了，謝謝您的收聽，也謝謝橫河先生的評論。
(據希望之聲國際廣播電台《時事經緯》節目錄音整理)@(http://www.dajiyuan.com)
