【大紀元7月30日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：各位觀眾大家好！歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。在中國人民解放軍八一建軍節來臨之際，在軍隊內部有越來越多的關於中國軍隊國家化的討論。
「軍隊國家化」是個什麼樣的概念？中國軍隊是不是要國家化？中國軍隊現在是一個什麼樣的型態？軍隊和執政黨以及政府和人民應該是一個什麼樣的關係？這些問題今天我們請幾位嘉賓和大家一起討論。
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那首先向各位介紹一下今天在現場的來賓，這位是《當代中國研究》的主編程曉農先生，程先生您好！這一位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好！
陳破空：主持人好！
主持人：另外，我們在電話線上還有《中國事務》的主編伍凡先生。首先我們想問一下程先生，就是「軍隊國家化」是個什麼樣的概念？
程曉農：「軍隊國家化」就是在世界上大部份現代國家通行的一個概念，它是針對這個國家的基本政治系統而言，就是在大部份民主國家通常是多黨政治，因此軍隊不可能只為某個政黨服務，它應該是為國家的利益服務。
所以它屬於國家機器的一部份，而不是某個政黨機器的一部份。因為政黨的利益是可能在某些時候和國家的利益發生衝突的，在這種情況下，軍隊就不能被某個政黨利用來為了捍衛政黨利益而損害國家利益。
「軍隊國家化」實際上是在軍隊被某些政黨控制的背景下提出來的問題，就是軍隊原來不是屬於國家機器，而是某個黨利益集團的機器。如果在這種情況下，就會出現軍隊國家化的話題。中國和其他包括前蘇聯等共產黨國家通常軍隊都是政黨的工具。
主持人：真正「軍隊國家化」的軍隊和「軍隊不國家化」的這種軍隊，像您剛才所談到是由政黨控制的，它有什麼不同呢？
陳破空：這個不同，剛剛曉農先生已經講了，就是說作為民主社會的一個簿件、一個標誌，像新聞自由、像司法獨立一樣，軍隊國家化是一個民主社會或者是文明國家的基本標誌。
就像美國總統布什他雖然是身兼三軍總司令，但是美國軍隊不是作為國防用的，對外用而不是對內用，美國總統不管他有多大的職權，他絕對不可以調動軍隊對付自己的老百姓。
中國的情況剛好相反，作為被共產黨控制的所謂「解放軍」，它的主要職能是來對付人民的，是對內鎮壓的，而對外還是其次；對外來說，基本上作為一個大國，不太有邊關之慮，而它的軍人主要是對內，像文革中的支左、像六四的鎮壓和屠殺，這些都是瞄準自己的人民，所以我想這個是兩者最大的區別。
主持人：剛才陳先生他談到中國軍隊是對付老百姓的，我想可能有一些中國人和您的意見是不一樣的，說我們也有「珍寶島戰役」，我們也打了越戰，我們也解放了朝鮮人民，還有老山前線等於是保衛自己領土的戰爭，難道這都不是保家衛國，只是針對人民嗎？
程曉農：軍隊在中國歷史上對外的各項戰爭中，當然它在戰爭中是發揮了作用，但這些戰爭究竟是否具有爭議性，是否具有正當性、必要性，本身有一些是可議的。
比方講1979年對越南的戰爭，中國的說法叫「對越自衛反擊戰」，意思是越南進攻在前，中國反擊在後；事實上並非如此，而是中國主動的侵略越南，這時很難講當時中國軍隊去侵略越南而最後又佔領了越南一些領土以後又撤回來，這件事情本身勞民傷財，損失了大量的兵員，這真的符合國家的什麼利益，現在很難判斷，我想這個問題是可以討論的。
同樣的，在其他一些戰爭中，比方講朝鮮戰爭中，中國官方的說法：中國是「抗美援朝」，因為南朝鮮進攻北朝鮮，北朝鮮還擊，所以才發生朝鮮戰爭。
真實也非如此，中國軍隊實際上早在1950年6月份，中國官方宣稱是志願軍在1950年10月過鴨綠江，事實上中國軍隊有3個師加2個團將近10萬人，在1949年就調到北朝鮮去了，那是中國人民解放軍第四野戰軍的部隊，連武器帶軍官全部過去。
換句話講，北朝鮮侵略南朝鮮的那支部隊就是中國人民解放軍為主的。在這種情況下，也很難講中國軍隊到北朝鮮去是為了國家利益，因為當時中國並不需要參加這場戰爭。
主持人：那軍隊應該起什麼樣的作用呢？
陳破空：補充一句，剛在對外戰爭中，中共軍隊不是起了「保家衛國」的作用，而是「保獨衛黨」的作用。它保護的是獨裁政權，保衛的是中國共產黨的既得利益，它在周圍到處開戰，跟越南、跟朝鮮、跟蘇聯、跟印度、跟以前的南越都開戰，所有的開戰都跟「保家」沒有關係，老百姓付出了非常大的代價，不光在人力、物力上，而且在經濟上付出了巨大的代價，還更不用說戰場上死亡的子弟兵。
跟「衛國」也沒有關係，實際上沒有看到它這些戰爭中，中國獲得了更多的土地或怎麼樣，可能是減少了土地，像老山、法卡山、扣林山、者陰山爭奪的死去活來，今天去看大部份都在越南境內，還有其他的印度的喀什米爾那些就不用講了，沒有什麼意義。
所以在這個情況下，我想它不是保家衛國，它是保獨衛黨。那麼你說軍對它究竟起什麼作用？在民主國家，它起的作用真正是國防軍事鞏固，保衛國家，一個國家的國防不受侵犯的這麼一個作用，或在區域政治戰略中、全球政治戰略中扮演它的國家角色，它是一個國家的軍隊。
但是在中共或者所有獨裁政權中，包括緬甸、包括以前那些喜歡政變的國家，在政變時期，像菲律賓等這些國家的軍隊是被執政的執政黨或者被獨裁者所利用，他利用了工人在歷次反應的時候都是對內的，像緬甸軍隊它調動來顛覆民主選舉，監禁翁山蘇姬和全國民主聯盟，而它主要職能是作為軍政權；而這個軍政權並不對外，軍政權就是對內，就是對老百姓的控制。
泰國的武裝政變也是這樣，它是對內的，所以中國共產黨一直處於這種軍政府的狀態，它用軍隊來作為自己的後盾和工具來對付人民；如果它沒有軍隊的話，我想它一天都不能安份，一天都活不下去。
主持人：你說到軍隊對付人民，我想大家都是記憶猶新，很難忘掉的，就是「六、四」的時候，那個軍隊、坦克車、裝甲車開到天安門廣場，對平民和學生進行屠殺。
現在我們問一下，伍凡先生在線上。伍凡先生，我想問您一下，為什麼現在這個時期，在中國軍隊內部傳來越來越多的對軍隊國家化的討論呢？
伍凡：首先你要看看軍隊的性質，軍隊怎麼成立的？在80年前，那時不叫「中國人民解放軍」，那時叫「中國工農紅軍」，它的目的就是打土豪、分田地，它的主導思想是殺人、掠奪、搶奪，聽共產黨的命令，維持共產黨的政權。
它在江西成立一個蘇維埃政權，它的目的就是要掠奪，為了它的政權，最後這個掠奪是為誰呢？是為了蘇維埃、為了蘇聯。
所以它總的思想就到現在為止，發展了80年以後，到現在為止，這些軍隊的領導以及共產黨領導軍隊的主導思想就是掠奪，就是搶奪，就是殺人；尤其是殺中國老百姓。
你這一路看下來，你看抗戰的時候，毛澤東說不要打抗戰，「一分抗戰、二分周旋、七分擴張發展」，準備掠奪整個政權，那你就可以看出殺人哪！
到了「六、四」也是這樣，30萬大軍目的是什麼？維護這個政權那就殺人，也得靠殺人來維持政權。所以這個軍隊的性質決定了，它是一個殺人掠奪的性質，中國軍隊現在已經現代化了，已經有海陸空軍、有導彈、有前軍、有航空部隊。
但是你軍隊本身的發展規律存在巨大的矛盾、巨大的衝突，所以這個時候很多人就覺得軍隊這樣發展下去不行的，保護不了國家。那麼殺人、那麼掠奪，要保護國家應該走政治化，非政治化的，而是一個中立的、專業的、國家化的一個軍隊。
所以這個事情就提出來了，不是現在提出來的，好幾年前就提了，其中有一個最有名的劉亞洲，他在網上提出來要求政治改革，要求軍隊國家化，這就很明顯的，當然還有其他的更多的原因，我等一下再講。
主持人：好，謝謝伍凡先生，那剛才談到軍隊應由黨指揮還是由國家指揮？可能對我們很多大眾來說都不是很清楚的問題。比如說現在伊拉克戰爭，好像布什也是簽個字就可以去了，那跟中國軍委主席江澤民簽個字就去鎮壓老百姓有甚麼不同？程先生。
程曉農：我想最根本的不同在於權力的來源，布什是民選總統，他是選民把他選為總統後作為現任的三軍統帥。在他的總統任期內他被授權代表美國政府指揮軍隊。那麼江澤民表面上也是國家元首，但其實它不是選民選出來的，他是鄧小平個人指定的。
所以這時候就可以看的出來，在中國到底是黨指揮槍，還是槍指揮黨，很大程度上其實不是按照共產黨官方說法來決定的，而是要看在當時具體政治環境裡頭，政治人物的相對地位。
比方舉一個「六四」的例子，六四的時候鄧小平的真實身份只不過是軍委主席，並不在政治局裡有任何職務，換句話講，如果真的是黨指揮槍，那應該中央政治局決定調動軍隊，鄧小平才能執行。
但事實上鄧小平是先斬後奏，背著中央政治局偷偷調動軍隊，等到軍隊兵臨城下的時候，鄧小平才逼著中央政治局認可這個結果，這種作法按照其他國家講通常認知就是屬於政變。
這時候就看的出來，中國其實也不是黨指揮槍，六四那個時候是槍指揮黨。管槍的人把坦克開到天安門了，然後讓政治局常委同意說，你們同意軍隊來。那時候不同意也不行了。
記得楊尚昆在5月19日在一次黨政軍幹部會議上講過這樣一句話：由於趙紫陽抵制軍隊戒嚴，因此軍隊比宣布戒嚴令早了一天，他說這讓我們在政治上陷入很大的被動。
這句話是甚麼意思？就是軍隊進城早於戒嚴令發佈，換句話講軍隊進城是違憲，沒有戒嚴的情況下軍隊憑甚麼來，這個時候就看的出來這基本上就是政變。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2007/7/30 7:38 AM）(http://www.dajiyuan.com)
