【大紀元10月7日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好！歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。幾天前美國國會否決了7千億美元金融援助計劃，那麼經過幾天的討論，美國國會剛剛通過新的援助計劃，很多人說這項新的援助計劃實際上就是美國納稅人為很多富人和賭徒進行買單；但也有很多人說這是不得已而為之，救總比不救好。
那麼您認為美國政府是不是應該救市？這個措施是不是能夠扭轉美國的經濟？對普通的美國人有什麼樣的影響？雖然說很多納稅人對此買單，但誰應該真正對此負責？今天我們請專家和評論員對此進行分析和討論。
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杰森：安娜妳好！
主持人：這一位是著名的經濟學家陳志飛先生，陳先生您好！
陳志飛：大家好！
主持人：那我首先想問一下陳先生，為什麼國會議一開始否決了這7千億救援計劃呢？
陳志飛：就是因為一開始大家對不救援的經濟後果沒有一個估計，所以大家就帶著感性的認識，覺得就像你剛說的，對華爾街這些人的貪婪和他們欺詐的行為感到非常的憤慨，所以感情戰勝了理智。
但是就在國會否決救市計劃之後第二天，股市就狂瀉777點，這是非常有意思的數字，雖然從百分比來說，在歷史上並不是最高，可能占十一位，但是以絕對數來說，股市下滑的數字絕對是驚人的，是排前兩名的。
那麼老百姓從這方面一下子被嚇住了，覺得華爾街的這個危機會膨脹到普通老百姓家裡。原來那些老百姓打電話給那些國會議員讓他們不要投票，現在又打電話說你可以投，因為很多情況就表明那些小生意還有老百姓生活都會受到很大影響。
主持人：剛才陳先生認為美國一開始沒有救市是因為美國人感情戰勝理智，那您認為他們為什麼不喜歡救市呢？
杰森：我想陳先生已經說得很清楚了，就是很多一般的老百姓認為，你拿出這麼多納稅人的錢來救華爾街，華爾街前面幾年真的像開大Party一樣。我們知道去年華爾街有些公司年終的人均年終獎金可以到50萬，這是一般人一輩子都賺不到的錢，他們年終平均獎金就是這樣。大家就想那好，你前幾年開一個Party，現在Party完了，我們要給你付Party錢。
主持人：錢已經賺到了，然後我們來買單。
杰森：對，事實上很多時候都是這樣，我們面對這麼一個不公平的事情，但是你不救又不行。確實你看當時一天股市就狂瀉了777點，相當於折合整個股市蒸發了一萬多億美元。然後其中養老金的部分就蒸發了八千多億，已經超過了整個救援數字。而養老金都是來自普通老百姓的，每個人都有自己的養老計劃。
這時候大家意識到原來整個華爾街的問題，也不光是華爾街的問題，他們把我們全國經濟都拽下水了。於此同時，很多問題也展現出來，比如說因為沒有貸款，汽車銷售也在下降；因為沒有貸款，整個9月份的工作也是連續五年來砍的最多的，大概有十幾萬的工作就在整個9月份消失掉了，整個失業率在上升。問題逐漸展現出來，華爾街問題其實不是華爾街的問題，是整個美國經濟的問題。
主持人：美國人都很難脫離開。
杰森：這次眾議院從星期一的反對到今天的同意，事實上是民意的轉變，是民心的反應。
主持人：您剛說到民意的轉變，其實我們也看到比如在中國股市也是這樣一直跌，很多的股民也呼籲說要降印花稅，還有各種各樣的意見，但我們看好像沒有美國民眾有這麼大的力量。那我們這次看到美國民意非常有意思，從一開始否決到現在的通過，您覺得民意在這上面起什麼作用？
陳志飛：我覺得這個對中國人來說、對全世界人來說都是一場生動的，美國民主過程活生生的「示範課」，對我們大家都展現出來美國的民主到底是怎麼運作的，中國式的好多說法是不是就站得住腳？是不是這整個民主制度就被有錢人給把持住了、給劫持了。
那你看到當普通老百姓他們生氣的時候，的確國會那些人、布什都著急了，一大早起來就趕緊通過，可是它就是通不過啊！所以這東西對中國老百姓可能也是個教育。
另一方面，我要對第一個問題有個補充，補充什麼呢？這可能也是我自己的一個觀點，「陳式觀點」的詮釋觀點。我覺得這叫次貸也好、叫什麼危機也好，不光是華爾街的問題，其實是美國整個民族的問題。
每個買房子的老百姓都是一個小的「對沖基金」。咱們中國人是說什麼呢？就是說「一個巴掌拍不響」，對不對？如果那些人你再誘惑他來買房，他不買，不就不會造成這個危機嘛！那些人為什麼不仔細算算帳，或者老想靠房子來掙錢。
前一陣子登過一些廣告，大家可能記得的話，現在想起來都是笑話！說可以「把房子當作銀行」，好多人都信以為真就這麼上當，這也是他們貪婪。
所以說不光是華爾街對沖基金、華爾街投行（投資銀行）在這事件中發揮很大作用，整個美國老百姓買房的那幾千萬人，每個人都是一個小的對沖基金。
主持人：但是你要說每個人都是貪婪的話，可能也有點言過其實了。因為據我所知，很多美國普通的人對金融市場並不是很了解，那比如他要有一些積蓄的話，那大家都希望自己的積蓄能有更高的價值，比如很多人以為投資房地產可能有一些更好的回報。
而且還有一方面，有很多金融界的代表們，他們在給這些人解釋的時候，比如我就碰到一個，他說哎呀你現在去買人壽保險吧，你現在花的錢1年不多，但10年之後你就會成為百萬富翁。後來我就問他：你這10年之後成為百萬富翁是怎麼算呢？
他就給我一個公式，那我就發現他的公式是按每年12.5%的增長率算的。那我就問他：您能夠給我擔保12.5%的增長率嗎？如果您可以的話那我馬上就買。後來他就把電腦關掉就走了。那您覺得這些金融界的代表對這些用戶和消費者，他們這種解釋是不是也有很大的關係？
陳志飛：首先還是「一個巴掌拍不響」，簡單的算術我想大家還是算得來的。另外你說12.5%的回收，如果你把這個數字放在去年年初之前的加州，這個回報率都是低的。不能說這個房貸、次貸對每個人都造成了危害。
如果你把房子這個財產債務提前清掉，撤出這個市場的話，如果你在1990年末到2000年買房子，到2005年左右就把它清掉，你還是可以賺錢，你就真的成為百萬富翁，這樣的人也是比比皆是呀！
你去訪問一下佛羅里達或者加州的一些人，包括我的一些學生，他們都說，我像小偷一樣，我不知怎樣我就賺了很多錢。這東西也是大有人在，所以我們看事情要看它的兩個方面，這個事情不能把責任完全推在華爾街的頭上。
主持人：那杰森您怎麼看呢？
杰森：事實上很多政客在利用這個話題。我自己的觀點是這樣，首先就比如你剛才舉那個簡單例子，你不是金融學家但你會基本的數學，而且你不是那麼的貪婪，人家一說如何至少你會問一下：憑啥我就能成百萬富翁？所以你這一問就會發現有問題，你就不買了。
換句話說，如果每一個美國人都這麼問一下，從這一點看我是同意「陳式理論」。但另一方面我也看到，很多政客他是拿這個話題當做藉口，比如說在野黨，就是民主黨的奧巴馬就經常說，那些像獵豹一樣的財經人士獵取無知的一般用戶，描述那種非常孤立無助的現實，對於這樣我個人認為更像是政治宣傳的方式。
當然我也看到說，不是每一個美國人都能達到像你的知識教育水平或智力水平，確實可能會有些美國人他因為知識的不足，真的成為這種急功近利的推銷員的犧牲品了。
那在這樣的情況下，確實也應該有一定的法律來制止這樣欺負人家不知道這樣子，所以我想這是兩方面的原因。美國事實是有上相應的法律，已經有人在告這些人，不管貸款或什麼的人，法庭也在審理這樣的案子。
主持人：對，而且像很多金融產品弄得越來越複雜，有時候即使把那些所有的條款給你寄來的話，一摞兒的東西，那麼小小的字，即使你很有知識，即使你是一個律師的話，你一行一行看完了，最後我相信你可能也不一定真的知道你是不是百分之百受到了這種保護。
杰森：對！
陳志飛：從催生的過程來說，老百姓和華爾街都有責任，但是從泡沫最後長大了，成長到現在這個情況來說，最大的責任還是在華爾街。因為他們衍生產品是互相疊加上去的，以衍生產品做為抵押，再去催生新的衍生產品。
有人就開玩笑說實際上還是不應該救，但是我這個話說多了。實際上還是不應該救，為什麼？如果不救的話，最倒霉的是對沖基金，因為他們在炒作這個。
主持人：對沖基金是怎麼回事？
陳志飛：對沖基金就是說是一種借貸，然後他們在貸的市場往一個方向發展，這樣如果他貸得對的話，他就可以獲得很大的利潤。
主持人：也就是他要賭。
陳志飛：他等於是賭，但他的賭是會有根據的，他會算，如果基本利得發生了很小的情況，對他造成非常大的傷害的話，這個公司就會有滅頂之災。
最典型的例子就是1998年的長期資本管理公司LTCM (Long Term Capital Management)，還有諾貝爾獎的獲得者默頓（Robert C. Merto）也在參與，當時美國也是花了很多錢集合華爾街的好多銀行，搞了大概有1千億美金，把LTCM救起來，這個對沖基金的話題可能就扯遠了。
但是從實際上來說，從整個次貸案和這個情況來看的話，這個過程等於用中國話來說就是「一個老鼠屎壞了一鍋湯」。
什麼意思呢？上一次我跟洪博士做節目，他也承認說其實整個次貸市場，也就是說大約6、7千億元，那麼如果美國救市用7千億的話，完全可以把這個火撲滅，但為什麼這大火就撲不滅呢？肯定這顯然不是次貸的問題。
是因為在次貸的上面疊加了很多衍生產品的問題，那麼這個次貸我們跟觀眾朋友講，就像說有人用很劣質的麵粉在做蛋糕，在原來情況之下，如果沒有這個衍生產品的話，如果是次貸出問題的話，就是有一小部分人吃了這種次級麵粉做的麵條而已。
但是現在有了衍生產品的話，他拿次級麵粉來了以後開了個麵包房，它把這個次級麵粉攪在大鍋裡做了好多個麵包，然後他切塊給大家，不光是美國人都要吃，美國銀行也要吃，全世界的人包括中國都吃了這個蛋糕，一人吃一塊。
實際上他賣的過程在新聞上也真的像切蛋糕一樣，他完全就是切蛋糕。所以現在就是說，吃了這個壞麵粉做的蛋糕以後，經過華爾街這麼一處理，那麼大的麵包每個人吃了以後都拉肚子，但是實際上壞的部分並沒有那麼大。
這就是為什麼美國政府一直在強調，這有可能是一筆好買賣。你有可能房子還回得來，可能我們把這個麵包拿回去處理一下，我們把壞的部分挑出來，把好的部分奶油什麼，再給它重新結合起來，我們還能賺錢，我們可能很便宜的買到這個大麵包，現在是用跳樓價賣給我們的，所以現在有可能會賺，這也未可知。
主持人：我們希望能夠這樣。
杰森：我繼續把這個數字說一下，就是剛才陳先生談的，就是說美國整體目前大概有5千萬房屋貸款的項目，其中次級房貸的話大概只占3%的比例，就是說次貸全爛的話也只占整個的3%的比例。
而一般的剩下的就是次貸的風險比較大，也不是全爛，次貸就是這3%的比例，有人估計也就是最多到20%會壞掉，而其它5千萬房貸的話，平均4%可以壞掉。
所以整個來說，以這種房地產為支撐的抵押債務債券（Collateralized Debt Obligation簡稱CDO），就是這種金融產品，原來在歷史上按數學模型算事實上是極好的債券，所以說為什麼全世界都去買，是很有信譽。因為大家都說實際上那些黑暗的、不好的都看見了，你說那個爛麵粉好像特別少，那就是沒有問題。
陳志飛：華爾街是世界最有名的麵包房了。
杰森：對，這個事情最後發生了以後，問題出在哪兒？就是害怕，所以整個出來次級房貸這個事情，一旦恐慌出來了以後，然後再加上房市在往下走；房市往下走，再加上銀行所有的法拍房在增加，這個背後由房貸支撐的金融衍生物的價值沒法衡量。
從開始面值一塊錢，有人按數學模型算，我可以賣九毛錢，所以我現在資產很多。但後來發現這筆錢，你要真正去賣的時候沒人願意買。有人開始說九毛錢沒人買，七毛錢賣不賣？沒人買。
後來我實在銀行沒有錢了，因為投資銀行都要有流動資金嘛，我五毛錢賣，沒人買。都算不清背後有多少錢。所以前一段時間有的銀行，甚至把一塊錢的東西三毛錢賣了，中間七毛錢全都變成虧損了。這個從一塊錢折到三毛錢的過程，就已經沒有市場價值了。
而後來衍生到什麼程度呢？連兩毛錢都沒人買，那麼在這樣的情況下，就會出現什麼情況？每一個大銀行都背了一大堆這樣巨大的資產，這個資產事實上它可能值很多錢，但是它賣不出去，折合不了現金，整個銀行就缺流動資金了。很多這種大的銀行倒，不是它銀行倒，是它的流動資金不夠倒掉了。
主持人：可是你要這樣說的話，比如說房地產，很多人可能十年前花30萬買的，就像你說的30%對100%。如果十年前他是花30萬買的房，很可能10年之後，比如說前兩年房地產市場很好的時候，他就真能賣出100萬，那你說那房子真的值100萬嗎？所以他如果貸款是按100萬房價貸出的款，也許這房子就真值30萬，就真的不值100萬呢？
杰森：這實際上是另外一個概念，是市場下走的原因，我們知道次貸本身造成了後面支撐的金融衍生物難算，另外為啥難算呢？因為市場價值下走，使得有些房屋它的貸款數額已經超過了它現在的市值。
那麼這個時候如果房子只值30萬，我還貸給他50萬，那麼其它20萬就變成整個損失，這個損失折成面值，但是你要看這個市場價值下走多少呢？平均值一年下走15%，還沒有下走這麼多。所以這絕對不是一塊錢變兩毛五這樣一個概念。
不管怎麼說，這個時候政府看到了這個問題，為什麼要出台這個政策？政府就是我拿出7千億，我把沒有一個人願意買的這種沒法流通的金融衍生物、金融產品，我政府買了。我把錢交給銀行，讓銀行有流動資金。
同時我把這個暫時沒有人願意買的燙手山芋拿到我手裡頭，但是過一段時間，等市場正常運作以後，大家從恐慌出來了，然後房地產價格穩定了，整個法拍房的數量也在降低的時候，大家會從新回來評估這個價值。
這個時候再往回賣，實際上美國政府作了一個恐慌緩衝器。大家恐慌的時候，拼命拋的時候，它接住，等到市場回歸理智的時候，它再拿回來，很多人說，可能還會賺一筆。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
