【大紀元4月30日訊】(希望之聲報導) 聯結收聽
洪薇：最近由於北京奧運火炬在法國傳遞時遇到了抗議，導致在中國大陸掀起了一股轟轟烈烈抵製法國大型超市家樂福（Carrefour）的抗議浪潮，似乎現在中國人不去家樂福購買物品就是一種愛國的表現，請問橫河，這件事情是怎麼開始的呢？
橫河：我想手機短訊是最先出現的，提出在5月8號到24號，正好是北京奧運開始前的前三個月號召全中國人都不要去家樂福購物，哪怕是一瓶水都不要買。理由就是家樂福的大股東捐鉅資給達賴喇嘛、支持藏獨，所以現在就抵制家樂福，時間和北京奧運會同長：前後17天，讓他們看看中國人和中國網絡的力量，要求轉發。
這個手機短訊轉發得非常快，一下子就擴展到網絡上，很快的在各個大城市擴展起來了，合肥的情況可能比較嚴重一些。在合肥幾所大學的學生都參加了。但是從最先發出的手機短訊來看，我可以從裡面讀出兩條消息，第一個，這是一種煽動行為，因為手機上說家樂福大股東捐鉅資，對於這條消息並沒有提供任何證據，這種說法在當時很容易被大家接受。第二點、這顯然是一個預謀的行動，這個預謀從哪裡開始？我們現在還看不出來，但是在過程當中還是可以看出一些跡象來。
洪薇：就大股東捐鉅資給達賴這一條沒有提供證據來看，為何選中家樂福呢？其實在火炬的傳遞過程當中受到抵制不僅僅是在法國，包括英國、美國等地都受到抵制，為何就選中家樂福呢？家樂福是個什麼樣的企業呢？
橫河：我想選中家樂福的原因是因為家樂福是法國企業，從抗議的情況來看，法國似乎比英國等地還要厲害，火炬在傳遞過程中熄了四次火，所以當時很容易把矛頭集中在法國，認為法國政府和法國的警方沒有盡到保護火炬的責任，這樣就開始抵制。為何選中家樂福呢？我現在還不好說。我想可能是因為家樂福比較容易受到抵制，法國在中國發展當中有很多較大的企業，甚至有一些是跟軍事或者發電相關的企業，大家知道中國的核電技術就是來自法國。
家樂福是一家大型的零售集團，在歐洲排名位於第一、全球第二位，我想中國的聽眾對於家樂福已經很熟悉了，家樂福於1995年進入中國，到了2007年底時， 在中國有35個城市開有109家商店，並計劃於2008年再增加一百多間，現在看來可能這個計劃要改變了。在中國大陸僱用5萬名員工，其中99％是中國大陸的工人，大約有1％是從外面僱用，這些大約是經理級、管理階層的人物，這些員工要占全世界僱員總數的1/10還要多。另外有一點需要注意的是，家樂福在中國是一個合資企業並非獨資企業，外資占65％、中資占35％。
家樂福有點像美國排名第一的沃爾瑪(Wal-Mart)，並非在法國採購而是在全球採購，實際上由於現今零售商品中低檔的商品和電子產品有相當一部分在中國生產與組裝，所以在中國採購的產品占的份量相當的大。譬如在中國家樂福的產品有95％以上是在中國本土採購。另外家樂福整個大企業在全世界的採購量當中，中國的產品占了40％，這就是這一次遭受到抵制的企業情況。
洪薇：這樣聽起來的話，家樂福的僱員大部分來自中國，採購的產品當中40％以上都是中國的產品，若是這樣抵制家樂福，實際上最大的受害者好像還是這些中國的僱員包括這些中國的商家，這樣的行動似乎不是很理智而且盲目的？
橫河：這一次的抵制行為的話，我個人認為這種抵制方式與抵制做法，從參與抵制的民眾角度來說是一種無可奈何的表現，對法國對奧運火炬保護不周表達一種不滿情緒，想找一個地方出氣！因此找了一家法國企業，在這種情況下並沒有考慮太多就採取抵制行為，當然我覺得這其中還包含著其他因素，就是這件事情並非是完全自發性的。
洪薇：您認為不是自發性的嗎？那意思是有人為的因素在裡面嗎？
橫河：我認為不完全是自發的，很可能是有人為的因素在其中。我看了一下網路上關於抵制和不贊成抵制的討論，我覺得很有意思！有人提出去家樂福問一下有沒有支持達賴喇嘛，回答是去看一下外交部發言就知道家樂福冤不冤了，以前有人抵制日貨時，國家都向各單位警告不許傳播，國家對於這一次抵制家樂福的行為沒有反對，而且還說法國應該反思。
這種現象說明什麼？後來我去查了一下，當人家問在巴黎發生干擾奧運火炬傳遞事件，現在有人在網絡號召抵制、特別是針對法國超市家樂福，問中方是否支持這種行動？外交部發言人姜瑜說最近中國民眾表達了自己的意見和情緒，這些都是事出有因，法方應該要很好的深思和反思。這也就說明姜瑜認定了抵制家樂福的行為是對的！這表明了什麼呢？這一種抵制行為是得到高層所允許的！而並非完全是民間自發性的行為。
外交部並非隨便說的，因為外交部所發言的話是代表國家的形象，而這種抵制行動是針對法國企業，也就是說不分青紅皂白針對與抵制奧運火炬一點關係都沒有的企業進行抵制。顯然中共當局有人希望通過這個事件來說明一個什麼問題或者來解決一個什麼問題。
洪薇：您認為這個抵制行動想起到什麼樣的作用呢？
橫河：抵制行動想起到什麼樣的作用這一點很難說！因為在網絡上有各種各樣的意見，而且比較少看見支持抵制者比較冷靜、理智思考的言論，反倒是反對抵制有提出很多理由、陳述的較為清楚。我分析了一下以後，從網路上來看，民間的抵制似乎主要的目的是要顯示中國人的力量、給所謂西方反華勢力一點顏色看。我並不認為是想在經濟上的懲罰，因為很早就有人提出，包括在法國擔任火炬手金晶。因為僱員、採購商品和銷售商品都是中國的，這樣的抵制對中國的傷害可能更大！即使是極力要求抵制的人也沒有否定這一點，但是他們表示就是要抵制！然後表示如果反對抵制就是漢奸、賣國賊！這不是很大的理由，他們提出來，那是顯示力量。
我認為這個作用肯定是起不到的，因為作為一個大的跨國集團來說的話，現在它是已經是全球化了。對於這種大的全球化的企業的抵制直接了當傷害的其實是在經濟上中國的利益，在政治上、在國家形象上受到傷害也很大，因為這種抵制你看不到任何理性。看不到理性，對中國目前想通奧運達到樹立正面的形象的作法顯然是有牴觸的。
而且就說從企業來看的話，抵制的是家樂福。大家知道在最近的這幾年國外的企業是在給政府施加壓力，要求政府對中國的人權不要太加關注，而去注重於經濟搞好兩國的關係為主。這就是為什麼歐洲很多國家跟中國的人權談判都是私下談，是受到企業的很多壓力。西方政府在人權方面退讓對中共侵犯人權的問題，不公開指責的話，實際上是受到本國企業的壓力。
這次奧運火炬對中共提出人權問題的並不是法國的企業，也不是法國的政府，是法國的民眾和一些非政府組織。這不是說你通過搞垮一、兩個法國企業就可以解決的。甚至不是說法國政府想幫忙就能幫上的。即使是（法國）政府感受到了來自中國網民或者是對法國企業的抵制，政府也無能為力，因為政府所能做的只是在政府這個層面上，和中國打交道的時候做一些退讓。它沒有辦法來改變法國的民意，沒辦法改變法國非政府組織的行動。法國總統這次讓手下的高級官員去慰問金晶，他可以這樣子做，但是他沒有辦法改變法國民眾的看法。
洪薇：那這樣子的抵制行動會給中國帶來什麼樣的影響呢？
橫河：我個人認為這個影響是幾方面，第一個是經濟方面。經濟方面主要還不是說這家家樂福的影響，因為家樂福畢竟在中國整個零售業當中占的比例還是很小的，儘管它有一百零幾家商店，但是中國這麼大。但是它會有一個連鎖效應，就是說為家樂福提供產品的企業和為這些企業提供原料和提供各種服務的，這個企業範圍就大的多了。除去這個以外，使人感受到就是中國的投資環境有問題。投資環境裡面有什麼呢？有關於投資政策方面的，有關於政策連續性的方面和優惠條件的。
現在又出了一個不可預測的因素，這個因素就是隨時可能發生的民族主義的對外情緒，這種情緒就使得投資環境變的更加不穩定和不可預測，特別是這種不可預測事件。任何一個國家的大企業它都很難保證在某個時候，某些人權團體對中共的人權狀況提出批評或施加壓力，或者是給中共的當政者一些難堪了。這個時候就會有一些不可預測的因素會發生在這個投資環境上，造成這個企業不必要的損失。投資者會計算這個國家在非市場因素的影響上會對這個企業會有多大的影響。
這次抵製法國家樂福的事件和抵製法國一系列化妝品，因為法國化妝品很有名的，在中國大陸的市場也很大的。抵制一系列化妝品的行動就會使投資者考慮一下，這個環境值不值得我把錢投資下去。
家樂福在很多國家有投資，也在很多國家撤資了。它有一個原則，只要在這個國家投資達不到前三名的話，它就會撤資。所以它在很多國家占有很大的比例，但是在有些國家如果達不到要求它就撤出來了。如果說這種抵制導致了家樂福的撤資當然會有別的企業進去，但是在進去的企業也會考慮，所以這是對中國在投資環境方面的影響。
另外一方面就是我剛才講的，就是一個國家形象的問題，就是為什麼中共要把奧運作為一個這麼重大的任務來完成。本來奧運只是一個城市的事情，當然很多發展中國家或者是新興的國家都希望通過奧運來提升民族形象。
現在這個抵制浪潮，顯然就抵銷了中共通過奧運提升國家形象的這個作用。這個也許比奧運火炬受到的抵制還要嚴重。
洪薇：那這樣看來的話，這次抵制家樂福的行為顯然是「弊大於利」，那為什麼還會搞這樣的行動，而且照您的分析有可能還是政府在支持這樣一種行為呢？
橫河：我是認為這個「抵制」確實是有人有意思的引導的。這裡面有一個政府的作用，怎麼可以看到政府的作用呢？政府顯然在這個抵制的過程當中，它是起到鼓勵支持的作用的，從外交部發言人的講話來看的話，無疑的就使這些參與抵制的人得到了鼓勵了。
洪薇：至少政府是不反對的，否則的話以中國這種極權的統治一定不會發展起來這麼大的規模。
橫河：對，這是第一個。第二個是你可以看到網絡上的信息的篩選，大家知道中國是網絡控制全世界最嚴密的國家，而且它對網絡控制現在已經到了非常精緻的程度了。它這個控制通過網絡的警察，每個公安分局都有網絡監察組，這個監察組又來控制每一個網站的網管，只要它規定說所有抵制的信息全部刪除的話，網管為了生存下去會毫不留情全部刪除掉，這樣抵制的信息根本就傳不開。所以抵制的信息能夠這樣廣泛傳開來的話，就是跟政府的允許或有意的煽動有關係的，這是一個政府的作用。
第二個不排除有利益集團摻在裡面，因為這種大型的零售商它在中國要紮下根來 的話，一方面它要有一些中國的各級官員的支持，同時它也會得罪一些經營零售業的勢力集團，所以不排除有勢力集團想利用這次機會來打擊排斥競爭對手的可能性。因為它的競爭對手往往並不是一個跟它平等競爭的企業，而是跟官方有關的或者是跟更有權勢的人有關的。這只是個分析，可能暫時也證實不了，也不排除有這樣的可能性。
實際上在前面參加抵制的人並不瞭解後面的整個情況，他們是衝著一股所謂的愛國熱情。但是從我個人來說，我覺得愛國和民族主義還不是一回事，「愛國」嚴格的說你是不需要敵人的，你就是愛這個國家就可以了，愛這個國家、愛這個人 民、愛這塊土地就可以了，你不需要用敵人這種方式來表達。但極端民族主義一定要有敵人。
洪薇：那麼發起這種「極端的民族主義」到底是為了什麼呢？
橫河：我現在更傾向於這是一個政府的行為。如果是一個政府行為的話，它是想利用這種「極端民族主義」的情緒在這個事件上給西方政府一個警告。給西方政府一個顏色其實更多的是中共當局希望達到的目的。因為抵制一個企業不至於造成西方的政要或者西方的政府感到什麼東西。但是如果說煽動起民眾來說的話，它讓西方看到了一個很容易被煽動起來的群眾的壓力，這是中共喜歡用的方式，它歷次運動其實用的都是這種東西，就是叫做「多數的專政」或者叫做「多數的暴力」。它們可以把群眾發動起來打擊一小撮，打擊這一小撮、打擊那一小撮，這是在國內鬥爭。
對外鬥爭也是一樣，以前反對美帝國主義、支援古巴，都是搞幾十萬人遊行。現在幾十萬人的遊行不搞了，但是它仍然要人家看到這是它的一個思維方式，就是說人多勢眾，人多你就怕我了。所以它們發動起網民，或發動起大學生，或發動起各地的人，讓西方來看一看這是它的一張王牌，就是打民意牌，是它的一張王牌，這是它想達到的目的。
但是它同時又不希望這個網民真正的動起來，如果大家要去示威遊行了，說我們現在要去示威遊行了，那它一定不讓你去示威遊行。所以安徽在加樂福抵制事件以後，很快的就把那些學生全都關在學校裡面不讓他們出來了，就是像「六四」一樣的由層層輔導員下去勸大家不要出去，不讓大家出去，又是同樣的。因為這種民族主義一旦煽動起來以後，你很難說它的方向往什麼地方發展。
洪薇：它是擔心自己控制不了，是吧！
橫河：它擔心一旦讓大家衝出去示威遊行了，它就控制不了了，但是它相信如果不讓大家出去，它還能控制局面。我原來就估計，它煽動到一定程度以後，當這個火真的要起來的時候，它會救火、它會壓下去，那現在已經看出那個趨勢了，從《新華網》文章的大標題和講話都已經看出來是準備把這個勢頭壓下去，已經開始降溫了。
洪薇：那在全球化的這種浪潮當中，抵制某國的產品，到底有多大的意義呢？
橫河：這點我相信在中國大陸明白這一點的人其實很多，你在中國大陸的網站上，你就可以看到很多文章，早期的文章，不是說這件事情，說西方有人想藉奧運抵制中國產品，這是幾乎不可能的。有人想抵制，到店裡面去看，結果發現它要是抵制中國產品的話，他連衣服都沒有穿了。這個說法是很現實的，因為現在你到美國大的超市去看確實是大部分產品都是來自中國。
這個說法其實反過來也是一樣的，抵制零售商更是這樣。抵制製造商的話，你可以說這個製造商它在本土製造的東西，輸出到你中國來，你不讓它進口，那個企業就要受到影響了。但這個零售商，他是在你這裡落地生根的，所有的零售商不管他到哪一個國家，都有一個本土化的趨勢。
我記得以前美國曾經設置過貿易障礙，就是對日本汽車。因為日本汽車有一段時間不是對美國輸出非常厲害嗎？美國的三大汽車製造廠商就吃不消了，就通過壓力跟日本談判，限定每年輸入美國的車輛的數目，日本馬上採用兩個措施：第一個措施是製造豪華車，它雖然在這個限制之內，輸美的汽車總量不增加，但是檔次提高了，所以總銷售還在增加。第二個辦法就是本土化，在美國建廠在美國生產，這樣的話它就不算進口車了。這種做法就使得美國對日本車完全沒有辦法。現在你在美國買到的日本車絕大部分是在美國生產的，如果你買到一輛車是在日本生產的話，那個銷售商會很得意的告訴你這是日本本土產的車。
這種做法就是在全球化的這個情況下，幾乎是沒有可能性，人家說一輛車你要抵制的話，你只能看到這輛車是日本車在美國組裝，它的零件來自墨西哥、加拿大和中國。你說你抵制了這輛車以後，你抵制了誰？最後很可能這個抵制的人抵制到了自己家裡人的飯碗。有這麼多合肥的大學生，這麼多大學生去抵制家樂福，那麼很可能他家裡就有人辛辛苦苦生產的產品讓家樂福在這裡銷售，如果說真的把它擊垮了的話，那個人很可能就沒有工作了，沒有工作以後這個大學生誰來養，所以很可能這個惡性循環到最後，這個棍子其實打到他自己身上，他在做的時候不會想到這一點。
在歷史上我們知道在中國大陸抵制過好幾次日貨，最後都不了了之。再從歷史看，1949年中共建政以後，有過將近30年到改革開放的之前都是自力更生，當然這個自力更生有一半是中共自己搞的，抵制西方，也有一半西方抵制中國。當然裡面還非常複雜，但是我們可以假設，就是說這30年自力更生基本上是出於一種抵制狀態的，不管誰抵制誰。我們可以看到在這30年當中所有國家都發展的飛快，唯獨中國到剛剛改革開放開始的時候，那個時候真的是一窮二白了。所以這個抵制對中國絕對是沒有好處，而且是幾乎不可能實現的。
洪薇：那其實這次抵制家樂福的事件是有一個背景的，是從3月14號開始中共在西藏暴力鎮壓藏民開始，接著又發生奧運火炬傳遞受阻、《CNN》的報導辱華，一直到現在家樂福事件。從這些事件連起來看的話，您對中共在這個過程當中，這一步步走到現在的這種做法是怎麼來評價的。
橫河：我認為就是轉嫁危機。現在你看一個是國內的危機，而且特別嚴重的國內的危機，體現在幾個方面：一個大家知道遼寧的蟻力神的案件，現在那些蟻民們簡直是憤怒的不得了。另外一個就是股市，股市從六千多點一下子跌到了三千多點，絕大多數的人等於就是顆粒無收了，這種民怨再加上長期以來官府的盤剝，包括拆遷、霸佔土地，這個民怨極大。
民怨積累下來的話，總得有一個地方放。中共是希望通過煽動民族主義來轉移民眾的視線，把這個氣朝它所希望引導的方向放出去。這是唯一可以解釋為什麼它置奧運這麼重要建立形象的機會不顧，而去大肆的煽動民族主義，這和它想利用奧運樹立正面形象的作法完全是背道而馳的。它是沒有辦法，它必需這樣，否則整個怨氣如果不朝民族主義那個方向引導的話，那就要把它給砸掉了，它也許就辦不成奧運了，所以它認為這是當務之急。
洪薇：但是這樣子一來的話，似乎把中國跟世界對立起來了，那對它也同樣是非常非常不利的。
橫河：我覺得中共的統治在目前它只能是過一天算一天。它希望能夠渡過這個最危機的時候以後，它又可以拿中國這麼一個市場來做一張王牌跟西方討價還價。它現在實際上是綁架了中國來和西方討價還價，使它短期渡過危機。長期它仍然覺得只要能夠渡過這個危機以後，它手上仍然有中國牌可以跟西方去討價還價。它現在顧不上將來怎麼樣，只是渡過眼前難關再說。
洪薇：那您認為這樣子的做法能夠幫它渡過危機嗎？
橫河：我個人認為不會。這次表演確實是讓整個世界又一次看清了中共的面目。它在海外煽動的是什麼？鼓勵大家上街去，鼓勵大家遊行去，比如現在針對CNN的這種抗議，還居然由CCTV把王千源放到網站上面說她是「最醜陋的留學生」，明擺著就是政府自上而下煽動的民族主義。
但是我認為它這種轉移視線的作法，其實是騙不了中國人的。我們知道在中國有很多很多的人並不贊成這種做法，而且由於米價上漲、肉價上漲，各種生活指數上漲，他們現在要對付的是每天的柴米油鹽醬醋，是要面對這樣的事情，所以他們不可能跟著中共去抵制，現在根本就沒有力氣去抵制，而民間的公共知識分子也開始意識到這個，就在中國大陸的這些論壇和網站上面看到很多人是很清醒的，只是說目前他們的聲音還不足以被大家聽到。
我相信通過這個事件能夠清醒認識的人會越來越多，而且當這種民族主義一旦煽動起來以後，再把它壓下去，這股怨氣又會回過頭來，朝向中共去。我想中共現在是在玩火，但是這把火最終會燒到自己身上去。
(據希望之聲國際廣播電台《時事經緯》節目錄音整理)(http://www.dajiyuan.com)
