【大紀元1月19日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：那我們現在再接一下加州李先生的電話。李先生您請講。
李先生：各位大家好！我一直在看你們這個電視節目，非常的精采，也非常的好。這個毒奶粉確實只是中國共產黨統治中國60年來所犯的罪惡之一，要想解決這麼多的問題和共產黨犯的罪惡，其實最重要的是全中國人民應該覺醒，覺醒是非常重要的一步。
覺醒以後就要推翻中共，如果不推翻，今後毒奶粉、毒糧食還不斷的要出現。而且受害人不只是嬰兒了，還有第四代、第五代還要接著受它奴役、受它迫害。中國共產黨一旦有了更多的殺人武器，它不但迫害中國人，它也威脅到世界人民的安全和生命，所以推翻它不單是中國人民的責任，也是全世界人民的責任。好，我就說這麼多。
主持人：好，謝謝李先生！各位我們今天的話題是「三鹿受害者應該如何討回公道」，歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表高見，熱線號碼是6465192879；中國大陸的免費號碼是4007087995，再撥8991160297；您也可以通過Skype地址和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。
今天我們有三位嘉賓，兩位在現場，一位是美國的執業律師，葉寧律師，一位是資深的時事評論家陳破空先生，另外在線的還有中國的著名律師鄭恩寵先生。那我們現在先請鄭恩寵先生來回應一下剛才幾位觀眾朋友的看法。
鄭恩寵：我想講一點，從三鹿奶粉這個重大的社會事件來看，中國政府這個處理辦法，實際上可以歸納為：濫用行政權力，關閉法律的大門。賠償的主體雖然是一個企業，但實際上這是一個政府，還不是石家莊政府、河北省政府，我認為真正的應該是中國的中央政府。
深層次的原因，石家莊地方政府為什麼要這麼幹？我看它有它的苦衷，主要現在我們的發展模式是個GDP瘋狂症，是個政績的飢渴症，其根本原因就是鄧小平給了各地方、給了上海一個不平等的政治資源和經濟資源。
比如我舉個例子來講，上海的官可以創造一種經濟奇蹟，去年10月20日，上海市市長、現在是工程院的院長、全國政協副主席徐匡迪寫了一篇文章，他講他做上海市長期間把350萬人趕到郊區去住，市中心的土地平均每平方米賣給外商是8千美金，1平方米8千美金，而郊區的土地1平方米賣50到60美金。
鄧小平給了他這筆錢，他同鄧小平這麼幹了，所以上海發展起來了。那麼河北石家莊那個地方，他如果靠生產牛奶……因為我到農村去過，一頭牛最起碼有60畝草地才可以供應牛飼料的，所以河北這個地方可能幾百畝地還不如上海1平方米產生的效益。
中央政府拼命發展、創造經濟奇蹟，證明我共產黨行，我發展經濟有本事的，但是河北這個地方不可能像上海一樣，所以說中央政府逼河北創造經濟奇蹟，河北逼迫石家莊創經濟奇蹟。石家莊好容易弄個三鹿奶粉這個奇蹟，它有經濟來源了，維持地方政府的開支，貪官也有辦法生存下去了。所以在這樣的情況下，中國三鹿奶粉應該說賠償的主體根本就是中央政府。它以前發展經濟的模式完全是謊言，實際上是靠炒地皮炒來的，那河北這地方炒不起怎麼賺呢？只能那麼幹。
我說的是石家莊、河北，如果說河南，河南我去過了，那裡非常髒的食品照樣在吃，我跟你講，我到那裡出差過，吃了以後我經常拉肚子，不只我一個人啊。我經常到那邊去出差，以前做律師的時候，我還住在賓館裡面，也都提供這種食品，真沒辦法可講的。
主持人：好，謝謝鄭律師！可不可以請陳先生來回應一下剛才幾位觀眾朋友的看法？
陳破空：首先我們應該向北京的維權律師李靜林律師致敬，因為李靜林和其他律師頂著中共的壓力，中共不准律師代理受害者的案子，中共不准這些案子進到法院，但是像李靜林這樣的維權律師頂著當局的壓力，就是要為受害者去說公道，就是要去法院，法院去不了就抗議，所以這種勇氣非常了不起。
如果中國有越來越多像李靜林律師這樣的維權律師的話，我想中國的前景是非常有希望的。像剛才加州的李先生所說的覺醒，的確很重要，他講到毒奶粉，說中共這個獨裁政權禍害的不只是中國人民，當它財大氣粗的時候它就禍害世界人民，它就支持流氓政權等等。
事實上現在已經驗證了，毒奶粉禍害的不只是中國大陸民眾，還禍害了周圍的國家和地區，就像薩斯瘟疫被隱瞞，禍害的不只是中國民眾，還禍害了香港、台灣等廣大地區。還有中國有無數的假冒偽劣產品，在全世界各地氾濫，有如滾滾的黃禍，這些東西不僅禍害了中國也禍害了世界。
所以最終的問題是要解決這個政權、這個制度的問題。就像剛才所說的，中國政府歧視也好，違法也好，還有鄭恩寵律師所講的濫用行政權力，實際上是一種權力傲慢等等在內，都是現行制度的一種罪惡的體現。
剛才我跟葉律師稍有不同的意見，葉律師說這一次中國政府出面做一點事情是小小的進步，總比什麼事情都不做的要好，我個人的看法恰恰相反。
中國政府就是應該什麼都不做，要由法院去做，你政府跟法院是獨立的，你也號稱司法是獨立的，你憑什麼去代替法院做事情？這是法院的事情，是老百姓要去打官司的事情，你管他幹什麼呢？政府越不管，越是無所作為，就越能夠揭露真相，越能獲得公平的賠償。
為什麼政府要去做什麼事情呢？不是想進一步而是要退幾步，它是想遮醜，遮住石家莊政府的責任；進而遮住河北省政府的責任，河北省長胡春華這個所謂「政治明星」的責任；進一步遮住中央政府為了奧運會掩蓋醜聞的責任，這才是它要去做事情的原因，不是什麼進步不進步的問題。
主持人：剛才有一位北京的李律師談到說，刑法的責任應該是製造有毒食品而不是製造偽劣產品，那麼我們看到三鹿的董事長田文華被判的時候，被起訴的時候是以銷售和生產偽劣產品罪來起訴，為什麼他會被以輕罪來起訴呢？
葉寧：應該說他還是被重罪起訴，因為判無期徒刑顯然是一個重罪，不是輕罪。按照美國的刑法分類的話，一年以下的徒刑，才屬於……
主持人：我說的輕罪、重罪是相對於製造有毒食品來講。
葉寧：我覺得我們不應該去支持中國某些不明真相的民意，這種民意希望拿像田文華這樣的人來開刀，對他們處以極刑、處以死刑，實際上任何一個死刑案件，在客觀上都是強化了與人民為敵的這種無產階級專政。
陳破空：我補充一下，關於剛才提的刑罰問題，田文華被起訴的罪名和奶農的罪名不一樣，這6名奶農是基層農民，被起訴的是有毒食品罪，但是田文華被起訴的是劣質產品罪，這明明是包庇田文華，這個包庇是有原因的。
因為田文華說了一句話，說如果你們要拿我開刀，我就把這個膿包擠破，要向全世界曝光這個問題。這完全可以推理，各級政府想跟他做交易，想給他一個輕的罪名，把他輕輕的打發了，讓他不要講領導的罪惡。這是一個。
還有一個問題是，我們不是支持不支持死刑的問題，而是說你該是什麼罪名就是什麼罪名，不可能三鹿集團公司這個主要的侵害者比奶農的責任還要小，這是不可能的。還有一個可能是，就算是給他一個輕罪，現在還沒有判決，什麼無期也好，什麼也好，但是我不排除當局殺人滅口的可能。
主持人：對不起！我們還有中國大陸的觀眾在線上，我們再接一下他們的電話。現在先接北京張先生的電話，張先生您請講。
張先生：你好！我覺得一個比較健康的社會，任何討公道的最佳、最有效的方法， 當然是通過司法途徑來解決。三鹿事件發生之後，我們北京的律師以及全國的一些律師組成了律師團，也是希望推動這件事情朝一個良性的、有效的司法途徑來解決。
可能很多朋友也看到，我們通過這個方式解決的時候，受到很多很大的障礙，以至於即使我們申請立案也一直遲遲不能受理。我們認為這種通過政府主導來解決問題，它有非常多的弊端，比如說政府主導之下解決這個問題，並沒有受害者參與其中，也沒有聽到，也沒有一個彼此對抗、博弈的過程。
因為只有這麼一個過程，才可能使雙方的權益得到最合理的保護。那麼三鹿的受害者也是這樣，我們看到政府現在已經提出一個賠償方案，但是這個賠償方案並沒有受害者參與，也沒有我們這個代理律師來參與，那麼這完全是單方的一廂情願的東西。
據我們現在瞭解，我們所接受的這些受害者的委託，他們對這個賠償的數額是不太滿意的。我認為這個問題的解決，需要實現兩個公正，第一就是程序上的公正，第二就是實體上的公正。
程序上的公正，就是比如說哪怕是雙方的和解過程，也需要有受害者參與，需要有第三方的監督，這個賠償方案如何拿出來，這個時候才能保證它程序上的公正。第二就是只有在程序公正的情況下，才能實現實體公正，這個實體公正就是最後他們得到的賠償應該是合理的、合法的。
但是我們看到就是兩個公正都很難達到實現，程序公正沒有實現，就很難看到實體上的公正。當然我們現在只是很簡單的看到三鹿的一些人被受審，就通過這種形式的方法，但是這不代表三鹿的受害者受到相應的賠償，而且在我看來這種受審也有很大的其它因素在裡面，所以對受害者本身的賠償，從法律人的角度講，這個結果我是不太滿意的，就是這麼一個看法。
主持人：謝謝張先生，從您剛才所談的，好像您也是受害人的律師，我們非常感謝您。就像剛才陳破空先生談到了，在中國能這樣站出來為他們尋求公正，真是非常難得的。我們還有1分鐘的時間，每個人半分鐘，葉律師。
葉寧：我對陳破空先生情緒化的評論，我的回應是……剛才這位北京的律師講得就非常好，排斥民眾和受害者群體參與博弈過程，但是我們要看到更深層的問題。
我們如果把現在這個局面看成是博弈過程的開始，而不是政府主導的主動賠償方案，不是一個博弈過程的結束。如果這個博弈過程開始了，那我認為受害者應該抵制這個過程，接著按照受害者的平面，開展一個新的博弈過程。
陳破空：很清楚，受害者是不滿意的，維權律師不滿意，消費者也是不滿意。尋求法律公正、社會公正的過程，最終在於制度，所以說還是需要更多的人覺醒，因為越來越多的覺醒，解決制度問題，所有這些悲劇才能避免，以免頭痛醫頭、腳痛醫腳。
主持人：非常感謝二位，也謝謝鄭律師，那我們也非常感謝中國大陸觀眾朋友和其他地方的觀眾來電話參與。謝謝各位的收看，下次節目再見！
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】三鹿受害人應如何討公道？(http://www.dajiyuan.com)
