【熱點互動】

柏林牆倒塌給中國人的啟示(2)

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【大紀元11月16日訊】(新唐人電視台《熱點互動》節目)主持人:我們看到一些評論認為,中國的八九民運對柏林圍牆的倒塌還是有一定的作用的。您認為中國的八九民運和柏林牆的倒塌,他們之間是什麼樣的關聯?

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陳破空:這個毫無疑問的他在歷史上是有關連的。因為都是共產主義陣營。當時中國發生的八九民運和六四屠城之後,對東歐和蘇聯直接帶來了是,首先,北京的學子,中國的莘莘學子,他們的勇氣鼓起了東歐人民的勇氣,覺得中國人都這麼勇敢,那麼他們的勇氣也鼓起來了,這是一個。

另外一個,中共這個劊子手它們驚天的血債和歷史的罪責,讓東歐的領導人良心不安,手腳發抖,所以他們在內部出現了更多的分化,儘管有些如昂納克(Erich Honecker)代表的強硬派對中共的方法表示讚賞,但是他們要行動的時候在黨內完全無法形成勢力。

所以一方我們看到是東歐民眾勇氣的增長,另一方面我們看到是東歐統治者鎮壓決心的削減,這兩者是相反方向的運行,就給蘇聯、東歐歷史的巨變留下巨大的空間。而蘇聯早在之前,戈爾巴喬夫就推行透明化、公開化,新思維的改革,所以蘇聯已經在後面走向一個往民主方向的改革之路。

而且這裡面還有一個重大的歷史事件是,很多東德的人是繞過匈牙利,通過奧地利去西德的,後來看到那麼多東德的人要越過邊界的時候,蘇聯總統戈爾巴喬夫親自下令要求匈牙利的總統開放奧匈邊界使東德有另一條出路通往西德,所以這些重大的因素都是連結在一起的。

當然中華民族做了犧牲品,今天中華民族還在專治的奴役之下為世界人民的自由而墊底,但是應該說中國學生、中國民眾的血沒有白流,中國學生的吶喊沒有成為絕響,因為這些絕響、吶喊、鮮血在別的國家開花結果,應該說不以成敗論英雄的話,中國的學生和知識分子功不可沒。

主持人:我們再接一下加拿大張先生的電話。

張先生:當時六四的時候,戈爾巴喬夫訪問北京的時候,記得是在機場迎接的時候,那個時候這件事情實際上是對東歐所有的領導人發生了影響。我想中國學生的血對柏林圍牆的倒塌確實起到了很大的作用。

另外我認為共產黨築這麼多的牆始終是三種桿子:槍桿子、筆桿子,還有一種我給取個名字叫「銀桿子」,當然是指經濟,它說是「三條腿」。

它怎樣來實現,主要是用兩顆種子,一個是恨的種子;一個是愛的種子。恨、愛由它來定。每個中國人2歲的時候就給他種上,在他成長的時候,給他澆水成苗,最後生根發芽到骨子裡。這個就造成心理上的「柏林牆」,所以我們要想推倒這柏林牆就是要把共產黨這三條腿想辦法把它打掉,不過它現在已經差不多不行了。最主要是要把自己心中的恨和愛的種子拔掉。

主持人:明白了,謝謝張先生。各位觀眾朋友今天我們的話題是「柏林牆的倒塌給中國人什麼啟示」,很多人認為柏林牆的倒塌是東德嚮往自由的人民對共產專治統治的一個巨大的勝利。中國現在仍然在共產專制的統治之下,柏林牆的倒塌對我們的中國人有什麼樣的啟示?歡迎您打我們的熱線號碼:646-519-2879,您也可以通過SKYPE和我們聯繫,SKYPE地址是RDHD 2008。我們現在請在線的大紀元時報歐洲的總編周蕾女士來回應一下剛才這位張先生他的意見。

周蕾:剛才加拿大的張先生他提到了,就是人們不願意突破自己的心牆,這裡面其實我就想講一講。我們一般總想到的柏林牆他有兩層,看過柏林牆的人都知道他有一個內牆外牆,中間還有一個隔離帶,其實這是他的一個實體,事實上就是還有一道看不見的牆,這一道牆是什麼呢?這就叫「恐懼」。

這個恐懼無所不在,它在中國有,在東德也有,因為這麼多年,所以當時的老百姓實際上是很怕的,而這種恐懼讓人們慢慢的失去了希望,真正很多人認為89的時候,或者是在80年代末的時候,東德是不是已經開始了轟轟烈烈的一個民主運動。實際上情況不完全是那樣。

當時經歷過的這個階段的人曾經在我採訪的時候跟我講,那個時候的東德是一灘死水,至少在他們看來是一灘死水,就是東德老百姓對變革絕大部分已經失去期望了,他們認為不大可能了。然後有些人就想再從各種各樣的手段中逃走,而留下來的人,則是天天在談我們這個共產黨要是能夠改革(就好了),這跟中國的情況也是很像的,但是(人們)不敢觸及實質問題,為什麼不敢觸及實質問題呢?因為心裡頭害怕,所以這道真正的恐懼的心牆是在10月9日萊比錫舉行大遊行的時候才真正的突破。

主持人:好,謝謝。我們看到有很多的評論認為柏林牆的倒塌,實際上跟國際社會他們的作用是分不開的,比如說當時英國的薩切爾夫人是比較強權的,她就是發展英國的經濟,那麼看到資本主義和社會主義這種經濟巨大的差異對比;另外里根時期,不論從經濟、軍事、文化、外交等等,方方面面對共產主義陣營所造成的這種圍堵也好,還有這種對立也好,軍備競賽也好,也都給共產國家造成很大的壓力。那麼您覺得在柏林牆倒塌這個事件上,西方還有國際社會他們起到什麼樣的作用呢?

周蕾:當時西方政府起到的作用是有限的,當然西方政府,特別是說這個聯軍,英、法、美這三國的政府,如果沒有他們的支持,柏林這個自由的島嶼早已經不存在了,這是這個聯軍對保護德國自由的一個巨大的貢獻,可是事實上當時的情況是什麼呢?

因為美國當時對蘇聯是非常小心翼翼的,他不想再因為什麼樣的衝突引起第三次世界大戰,在二戰結束之後,其實定下來的這個國際政治的調,就是說互相的不要刺激,然後盡可能的去緩和,而東德他是蘇聯勢力範圍內的一個國家,所以如果說任何要想去推動德國統一的舉動,都有可能導致戰爭。

就是說美國之外,還有一些其他的國家,比如說英國和法國,那個時候對德國的統一也持非常懷疑的態度,一個是大家都不相信這個事情還有可能,但還有一個很大的一個原因是什麼呢?就是說其實英國和法國也有點私心,因為他們害怕東德和西德如果統一起來的話,這兩個國家他的面積會擴很大,而且人口會增加很多,德國就會可能成為歐洲的另外一個大的強國。

德國作為一個強國對周邊的國家來說,他是有一種心裡威脅的,因為大家都知道德國發起了兩次世界大戰,所以歐洲的這些鄰國並不希望德國成為真正的一個強國。所以大家都在談統一,但實際上沒有人敢碰,包括當時的西德、聯邦德國也做不了什麼。儘管憲法當中寫到「我們要統一德國,統一德國是我們的職責」,但實際上英法美這三個國家不動,德國什麼也做不了。

在這樣一種國際環境下,大家都如履薄冰一樣,所以西方政府沒有起到特別直接的作用。真正起到作用的是「人民的意願」,這是一個實推動力,再一個是媒體的助力。

胡平:我想還可以補充一句:在東歐國家劇變當中,包括柏林牆倒塌當中,蘇聯的戈爾巴喬夫還是起到相當大作用。戈爾巴喬夫在88年的時候就明確講過說「每個社會主義國家有權選擇適合自己的方式」。這樣的說法就是放棄了原來的「勃列日涅夫主義」。

因為勃列日涅夫當年提出一個觀點叫「社會主義國家有限主權論」。意思是說如果哪位社會主義兄弟國家遭受到反革命,所謂資產階級顛覆的威脅,其他社會主義國家就有權利有義務去幫助去給予援助。這種說法就是給當年鎮壓匈牙利起義,撲滅捷克「布拉格之春」做一種辯護。

如果東德不算「典型」的話,當時東歐有很多國家,至少像匈牙利、捷克、波蘭這些國家本來要求自由民主的聲音就非常大,像57年匈牙利事件、68年布拉格之春,那都是從共產黨領導人開始就要搞自由化的,但全被蘇聯坦克給鎮壓下去了。

所以一旦蘇聯宣布它們不再派紅軍去鎮壓東歐人民的反抗之後,在這種情況下,很多東歐人就鼓起了勇氣,而且很多東歐國家的共產黨在它們國家的根基本來就不深,全靠蘇聯老大哥在後頭撐著,一旦它不願意撐了,共產黨面對老百姓的反抗也就不敢鎮壓了,我想這些因素也應該考慮進去。

主持人:當年蘇聯對東歐這些國家的影響力還是很大的。我記得,當年在六四之前,戈爾巴喬夫也去訪問北京,而他也親眼看到了學生在天安門廣場請願的情況,您覺得當時戈爾巴喬夫沒有談到關於中國學生請願的變革或對話等的事情,您覺得他對中國89「六四」這種結果有沒有什麼影響呢?

陳破空:當時蘇聯和中國的關係和蘇聯和東歐的關係是不一樣的。蘇聯對東歐基本上是一個控制的狀態,就是真正的共產主義陣營或社會主義陣營的一個板塊,東歐是聽命於蘇聯的。在東歐歷史上不管是匈牙利、捷克還是東德發生事情的話,蘇軍坦克是開進去的。但在中國,當時中共和蘇共已經翻臉了,在62年翻臉之後,中蘇在邊境上是以百萬軍隊互相對峙的,所以這兩國是沒有互相影響的,既沒有上下級關係,也沒有同一個陣營的關係。

所以當戈爾巴喬夫宣布改革的時候,中國那時候是趙紫陽、胡耀邦時代,正在搞經濟改革,政治改革也正在萌芽,但是戈爾巴喬夫大膽宣布政治改革的時候,這時候他不可能像對東歐的影響那樣去影響中國。

他對東歐確實造成了影響,而且他對東歐的很多說法、做法都完全改變了,不再去控制東歐,包括開放奧匈邊界,甚至東歐那些領導人在撤換過程中,蘇聯都積極支持,包括昂納克(Erich Honecker)這一系列東歐領導人被撤換時候,蘇聯在背後都支持的;匈牙利有位號稱「卡達爾大叔」的,人民都非常支持,但最後都被撤換下來,戈爾巴喬夫在背後也都支持的。

但是他對中國幾乎是沒有影響的,當他在1989年5月訪問中國的時候,中國學生對戈爾巴喬夫滿懷期望,希望戈爾巴喬夫來訪,作為社會主義變革的一個溫和、開明的領袖來了,對中國會有影響。我想中共內部的開明派對此也抱有希望,所以就出現了趙紫陽和戈爾巴喬夫會見時的歷史性的談話。

當時趙紫陽說到了兩點,第一點就說出一個重大事情,說現在的黨還受鄧小平的控制。就暗示這是一個不正常的局面,鄧小平在負責任。他又提到一點:當人民在思考新的東西的時候,當一黨專制不能解決現實問題時,多黨制勢必提到台面。這都是趙紫陽跟戈爾巴喬夫會談時說出的話。戈爾巴喬夫對此表示關切,但戈爾巴喬夫當時是非常謹慎的,戈爾巴喬夫沒有對中國當時的局勢發表直接的評論,他只是表示了關切。

當時他還有一個最高會晤是跟鄧小平,但他訪問的主要目的不是為這件事情,主要的目的是實現中蘇關係正常化,是結束三大敵對狀態,從阿富汗來的、從邊境來的、從越南、柬埔寨來的敵對狀態,是要實現這個戰略目標。而在政治上、尤其是民主化上談的非常少。所以戈爾巴喬夫的改革精神對中共的改革派、對中國的人民、中國的知識分子的確有鼓舞,但直接的影響力非常有限。這也是不同的一個原因。

主持人:剛才您提到他們統治階層的內部,還有剛剛大家都提到「心牆」的問題。胡平先生,在您的〈柏林牆的隨想〉中寫到「相信自己不相信人民的共產黨們封鎖了世界,修築了柏林牆:由於接受了這兩條理由,無限信任黨而不敢信任自己的我們,才能夠面對上鎖的大門而由衷地感謝黨對我們的愛護,並對身處天堂而喜不自禁。」

我們應該說中國人不是很愚昧、很不聰明的民族,應該說是智商很高的一個民族。那為什麼很多人還相信您所說的這種「上鎖的天堂」呢?

胡平:你回過頭去看,說起來是很滑稽的事情。所有從共產國家生活過來的人在回首往事的時候都有這種感覺,覺得自己怎麼這麼笨。你想從61年修築柏林牆本身就意味著共產制度的破產嘛!哪有修個牆把自己國家的人擋著的呢?你說你就是天堂,天堂怎麼還得鎖上不准自己人出去呢?

所以後來我們的看法變了,並不是發現有什麼新的事實,而是看到一件我們早就知道的事情,我們早就知道有柏林牆了,但是我們沒有讀出柏林牆的意義,當時讀不出來。明明把我們關在裡頭,把我們當犯人看,證明我們國家就是不自由、不民主的奴役制度,但是我們還不懂,還覺得挺好。回想起來,這是很可笑、很愚昧的一件事。

但這跟整個共產黨思想理論和意識形態有很大的關係,你看,馬克思理論一方面說共產主義多麼優越,社會主義一定要代替資本主義,但一方面又認為資本主義不能和平掌握社會主義,必須通過暴力革命。無產階級掌握政權之後,資產階級還是很強大,還必須使用暴力,還不能民主,還得實施專政,防止資產階級復辟。

包括一般老百姓的思想還會受資產階層的影響,所以要真正讓我們成為社會主義的新人,就要像我們帶小孩一樣,必需跟有害的思想隔絕起來。當時我們覺得此話有理,就認可了這種自我封鎖,把自己隔絕起來的狀態。哪怕到文化大革命期間都有這種情況。

當時不要說你到西方國家,哪怕你到北朝鮮,它抓回來都說你是叛國投敵,聽任何一個外台都叫偷聽「敵台」,我們多的是這種經驗,這是很可笑的。不准我們聽就已經夠可惡了,怎麼我們還支持這種做法呢!

今天也依然是這種情況,你看去年的西藏事件,包括海外的人也大喊CNN多麼不好。共產黨、CCTV是什麼東西,難道你不清楚嗎?所以在這種情況下,要清除這種愚昧,我覺得還是一個長期的事情。

(待續)

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)


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視頻:【熱點互動直播】柏林牆倒塌給中國人的啟示(上)


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視頻:【熱點互動直播】柏林牆倒塌給中國人的啟示(下)
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