【大紀元12月30日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：您覺得這10年，中國到底發生了什麼變化呢？尤其是中國人的生活？
陳志飛：首先，我補充一下杰森先生講的房地產。房地產是一個很好的概括和比喻，但不能囊括中國經濟的全部。因為房地產可能影響的人口，現在來看也就是1億人口吧！但是現在為止房地產的話，它帶來的影響今年會比較大一些。
之前從經濟的概念來看，它是整個的基礎設施，英文叫Infrastructure。而中國的基礎設施的投資是非常大的。比如今年的上個紀錄的話，中國的增長是7.7%，其中90%來自固定資產投資。固定資產投資很大一部分是房地產，但不完全是。
我們知道中共最近出台了一個修建全國高速鐵路網的計劃，要花兩萬億人民幣來修這個鐵路網，比美國的數量是多出10倍的。其實中國的城市，還有很多城鎮的風景是非常光鮮、非常漂亮，能給人非常大的震撼和心靈上的滿足，這也是造成外界對中國經濟繁榮起飛的一個主要原因。
但是這種繁榮的原因，其實背後從經濟上來看它是不成立的，是不應該這樣的，是違背規律的。有經濟學家已經提出，貝爾斯登 (Bear Stearns)也就是美國著名的投資公司現在已經被J.P.摩根(J.P.Morgan)收購了。它經濟學的團隊認為中國做為一個發展中的國家，它的基礎設施實際上是超前的。
就像我們留學生的時候，窮學生帶你開了輛最豪華的車。這個東西造成的影響是非常深遠的，也就是現在中國的一些垢病，解決不了的難題的根源所在。比如中國政府這10年一直在強調要拉動內需。剛才杰森談到中國外向型的經濟，實際是一個大國政府不負責任的表現。
因為這麼大的一個國家，你的開發度怎麼那麼大呢？你把自己的國家這麼大的經濟體，放到全球自然的環境當中任它風吹雨淋，稍微有振盪就會出現重大危機，這對政府來講是很不負責任的。
從歷史上來看亞洲四小龍都沒有達到這麼大的開放度，中國的出口占整個GDP的50%。在日本和南韓這四小龍發展到最高階段的話，它們政府也有嚴格規定不准超過20%，因為這樣的話，對國內整個經濟影響太大了。如果你是一個城市國家，像新加坡你可以這樣做，伊朗你可以這樣做，這麼大的國家你這樣做是不負責任的。
它造成的影響是急功近利。因為它想拉動內需，可是把錢都放在基建上。就像一個窮學生你去買一個BMW的車來炫耀，讓周圍的人覺得你很富，實際上你是根本不稱這個車的。這樣造成的影響是你要節衣縮食，你的生活水準就得下降。這些貝爾斯登的專家就說，中國的這些錢應該是花在基本的醫保上，應該花在對老百姓的房價的補貼上，是應該花在教育上，這樣這個國家的經濟發展才會均衡才會有後勁。
如果持續這樣的做下去，實際上它玩的手腕是什麼？中國經濟現在政府講的是，唯有這樣強制刺激的辦法，用投資在基礎設施上，使GDP保持在一定的水平，來等待西方國家復甦。西方國家如果復甦的話，等著美國消費者口袋裡又有錢了，那麼這個基礎設施發揮出來的能量，可以生產出更多的產品來銷售到美國。
可是你怎麼知道美國經濟哪時候復甦？你怎麼知道美國經濟消費者口袋裡會有錢？剛才杰森博士也說這個錢其實是從中國借過去的。從美國今年最新的銷售量來說，美國的消費者口袋裡的確是沒有錢了，你還把中國的錢投資在基礎建設上，等待復甦來喚起中國經濟，我覺得從更考量來說是不明智的，而且是不負責任的。
主持人：各位觀眾朋友今天我們的話題是「回望21世紀頭十年」。歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。剛才您們都談了很多，那到底中國人的生活發生了什麼樣的變化呢？比如說你從海外回國，你會看到很多高樓大廈，當然也有很多農民工生活的比較貧困，中國人的生活到底發生什麼樣的變化呢？
杰森：中國的很多事情發生了千變萬化，你怎麼樣能抓住這些事情的綱領？你看事情的最根源的原因是什麼？比如我們看到過去的10年裡，中國各地的群體事件發生了非常多，各地拼命的在發生這樣的事情，而且越來越激烈，甚至出現像楊佳這樣的刀客，還有出現像鄧玉嬌這樣子的。你可以看到官民衝突到一個極致的程度。
這些事情根源是什麼？真正的根源其實都是來自於中共整個統治方式的問題，另一方面經濟其實是背後很大的一個主要原因，這就是為什麼剛才老是在談這個概念。為什麼地方政府的官員會那麼有權？這個時候為什麼出現那麼多利益非常激烈衝突的一方？為什麼那些人失利了？為什麼沒有土地的人要捨棄一切去抗爭，像重慶女企業家因為房子的問題自焚。很多時候我們是傾向用經濟角度來看，事實上它背後發生的因素動力來自於這樣子。
中共這個體系本來就是靠錢來維持的，中共官員幹一切事情都是圍繞著錢來做。為什麼中國人會去搶農民的房子、搶農民的土地，搶一些人的房子，把那些人趕走？因為直接的經濟利益在這兒。我們剛才談到中共官員衡量一個官員的指標是什麼？你本地GDP的數量，你本地經濟發展的收益，你外資的數量，這些數字在那兒硬卡的時候，本身發展房地產就是它最根本的一個捷徑。
剛才談到中國為什麼完全依靠美國，因為中國沒有內需，中國內需只占GDP40%。而最近說內需在增加，增加的內需一半還都歸在房地產裡頭，這也都是虛的，不是真正的大家去買衣服或者旅遊等正常的消費，還是被虛假的很泡沫化的因素在左右促進內需。
這個是怎麼造成的？根本原因剛才陳教授也談到了，整個中國在這10年裡它錯過了一個重要的窗口，這10年中國經濟發展，在世界從GDP數字上看好像是最高的，不是9%就是10%甚至到12%。但是你要看這10年，中共政府的財政收入幾乎沒有哪一年下了20%，特別最近這幾年，甚至到30%，換句話說政府的財政收入永遠都是GDP發展速度的2到3倍。
政府不斷的有錢的過程中，它沒有把這一筆錢用於建立在中國的社會保障體系。比如說，10年前中國人的醫療保障、失業保障體系還有養老的保障體系，還有教育的保障體系和現在沒有什麼太大的區別。
在這10年房子漲了6倍，物價也漲了很多很多，工資又沒有漲多少，其結果是使得10年過來，中國人表面上城市光鮮是因為地方政府非常成功的領到了很多財，但是實際上老百姓的生活壓力非常大，趙先生剛才談到了這一點，這10年是中國人感覺活得很累的10年。特別到了今年很多人已經絕望的看到自己在城市裡永遠買不起房子了，這個比例很大。剛才陳教授說，是1億人，不是的！
你要說中國在這10年發展很大的是什麼？就是城市化。城市化是這10年一個很大的因素。就說10年前可能中國只有40%或者35%的城市人口，現在有人說中國的城市人口大到了45%到50%。而且中間還可能不包括2億的農民工，流動於城市、農村之間的。
現在的10年中國城市化，這幾乎已經把中國從一個主要的農業大國變成一個城鄉和農業交接的一個大國。在這過程中的話，本身房地產其實已經不光是1億城巿人口的問題，而是一個巨大的社會現實問題，所以中國人的生活壓力是巨大的。
這個壓力來自於方方面面，其實主要是中共政府與民奪權、奪財，造成了中國人民活得非常苦，而這個苦表現在中國人與人之間的互鬥，這個鬥的過程中，比如本來有兩塊肉，你一塊，我一塊，但其中一塊被拿走了，兩人只好搶這一塊肉，結果造成了中國社會很多非常可怕的現實。
陳志飛：我覺得10年當中是這樣的，老百姓口袋裡的錢確實比原來多了。因為二十多年前，咱們小的時候，剛剛包產到戶、搞改革的時候，有所謂的「萬元戶」，現在家家都是萬元戶了，農村的人一般要拿出萬元來是不成問題了，可是我覺得他們心理的壓力是沉重的。
主持人：但是你要看那時的1萬塊能買什麼，現在的1萬塊錢又能買什麼，那是不一樣的。
陳志飛：中國的通貨膨脹率是相當高的，但是在發展中國家裡還算是中等以下的，當然這是一方面，但是現在家裡可稱「萬元」的太多了。
主持人：但過去的「萬元」，你有地方住，有醫療保障，你上學的費用很低，那現在的「萬元」夠住房嗎？能看病嗎？你的孩子交得起那些昂貴的學費嗎？
陳志飛：我是從另一方面來講的，其實口袋裡的錢相對來講是多了，有的人也可以送子女上學了。好像還有人做了調查，現在中國按美元計的所謂億萬富翁僅次於美國，所以有人就說，怎麼那麼多人那麼有錢啊！國內肯定有很多這種說法，你還不得不承認。那個高級酒吧或者是演出，很貴的票，一搶而空，這確實是一種事實，但這種事實之所以造成，可能背後是國營資產大量的被私人侵吞，這可能是另外一種現象。
我想說的就是，如果要我描述一下中國百姓這10年來的感受，那我覺得他們口袋裡的錢相對來說是多了一些，十幾二十萬，甚至一般人也許能攢個一百萬或兩百萬的，可能有這樣的情況。但其實他們心理是更沉甸甸的，為什麼呢？因為壓力大嘛！原來我的房子、教育、醫療都是國家管的，現在不行了。最根本的是他對前途感到絕望了，因為現在它這種弱肉強食已到了空前的程度。
像我們那一代的人現在如果要上大學的話，可能位置還比較好，因為那時候有個斷代，文革之後，那個位置是空著，所以80年代、90年代，如果你跟體制同流合汙的話，上大學的人都能占到不錯的位置。但是他們把這些位置全部占了，下一代就沒有這個位置了，所以現在出現了「啃老族」的現象和大學生找不到工作的現象。
杰森：我不同意這種觀點。事實上是有另一個很關鍵的問題，中國為什麼GDP是百分之八、九、十，但是它的就業卻始終解決不了？這在國際上是說不通的。你說是因為位置被占了，不是的，我說是中國的經濟沒有開創足夠的位置。
我們知道在美國，4%的GDP發展了之後，我們當時只要從學校出來就有工作。但是在中國，我們知道過去這10年裡頭出現了很大的問題，農民工就業時好時壞，大學生就業是越來越糟，這就是中國經濟發展的另一個副產品。整個中國經濟的發展以基本建設為原則，比如你有1千萬美元，你投資一個技術開發公司，它解決一群人的就業問題，但你把1千萬拿去修路，能修上一百米的路。所以這兩年，中國經濟數字很大，但是創造高質量的就業卻很少，這跟中共決定它的投資去向是非常有關係的。
主持人：就它的整個的經濟結構（來講）。我們現在接一下舊金山王女士的電話，王女士您好。
王女士：主持人、兩位嘉賓、各位觀眾聖誕快樂。今天的題目很大，我很仔細的聽二位專家的評論，現在我只想談很小的一點，但卻是非常重要的一點。這10年裡法輪功走向了世界，給中國人帶來了希望，我希望這個星星之火在未來10年當中可以燎原，盼望中共能盡快的走進墳墓，其他的我就不多說了，謝謝大家。
主持人：謝謝王女士。那麼王女士談到了法輪功走向世界的問題。我們也知道1999年的時候，就是中共政府開始打壓法輪功，那麼也是把法輪功逼上了世界舞台。現在我們可以看到世界各地，包括在中國大陸可能很多地方都可以看到法輪功在煉功或者是舉行活動，或者是在中國發一些真相的資料。那麼您覺得法輪功在過去的10年，他給中國社會和世界帶來什麼樣的影響呢？
杰森：其實中共在鎮壓法輪功的過程中，就是在徹底破壞它自己的法律體系的過程。法輪功學員承受的是中共的第一刀，接著就開始用它砍法輪功學員煉出來這個刀在砍一系列後面的人。
我們反觀台面上的事實就是任何地方工人要去上訪的時候，地方政府在火車站攔住他的時候，往死裡打，說他們是法輪功學員要到中央去鬧事。實際上你可以看到它只要給你冠上一個法輪功的帽子，它誰都可以往死裡打。
換句話說，在中國人面對99年和2000年初的時候，法輪功學員遭受巨大魔難而默不作聲的時候，事實上整個中國人是在隨後緊接著承受與此而來的他圈養出來的一個怪獸，就是中共這個怪獸。
當然，我們也可以看到歷史會給法輪功一個非常高的位置。我們知道歷史現在給了馬丁．路德．金和他帶來的人權運動，50年代人權運動一個極高的位置；他給了印度的甘地現在一個極高的位置，但是當時歷史並沒有給他那個位置。當時馬丁．路德．金領著黑人在遊行的時候被很多人毒打，馬丁．路德．金也入了監獄；當時甘地領著人到海邊去採鹽的時候那是違法的，就是違反當時法律的，當時他也進了監獄了，那時的歷史沒有給他很高的位置，但是現在給了。
我想再過10年，中國人逐漸反過來看這段歷史的時候，他會看到當法輪功學員在承受巨大魔難的時候，中國人大部分漠視的時候，中國整個承受了巨大的，目前在承受當時沉默帶來的後果。
與此同時，中國整體在鎮壓法輪功過程當中，我們剛才說為什麼出現了這樣子一個徹底破壞法律體系，與此到來的整個社會道德的崩潰。
我們希望中國人在這10年艱難過程中，能反過來看一看這10年到底初始原因是什麼，沒有法律的一個國家，沒有道德的一個國家原來是什麼，是什麼事情引發的，能在未來的10裡頭，反過來看默默承受的法輪功學員，在這10年所受的一切，能因此給法輪功學員一個正確的歷史位置，我想那個時候大家可能會重新來看這個問題。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動直播】回望21世紀頭十年(上)
視頻：【熱點互動直播】回望21世紀頭十年(下) (http://www.dajiyuan.com)
