【大紀元3月19日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：這位觀眾朋友還問另外一個問題，說為什麼中國有西藏問題，而美國沒有印第安問題？
王軍濤：應該說美國也有印第安問題，美國也有民族問題、自由問題、人權問題，美國所有的問題都有。但是美國有程序，有一個大家能夠接受的程序，有獨立的司法、有獨立的媒體，有結社權、有言論自由權利也有投票的權利，允許人民提出這些問題的同時，也給人民一個正義的渠道來解決這些問題。
而在中國大陸也有這些問題，而且這些問題的性質極其野蠻，我剛才已經講到它是在19世紀這個人類社會的水準上來談論這個問題。中國政府不給人們一個渠道和機會來解決問題，就像胡平幾年前在談法輪功時，說它「不修人行道，又不許人們走馬路，還說人是可以走路的」。也就是說你走機動道我就抓你說你違法，但又不給你修人行道，同時又對全世界說我們是保證人是能走路的，我們鄭重宣布，在這個地方，人是可以走路的。
主持人：剛才有一位烏克蘭的觀眾朋友談到，現在這種情況無法解決西藏問題，那我們知道從2002年一直到去年，達賴喇嘛和中共方面會談了八次，但是一直沒有任何實質性的進展，這是什麼原因呢？
胡平：我的答案是因為中共當局毫無談判的誠意，它只是把會談當作一種拖延戰術。不過從這八次的會談，我想我們也應該從中發現一些問題，首先我們可以發現一個很重要的問題，就是關於達賴喇嘛主張中間道路，主張真正的自治，並不要求獨立這一點事實上中國當局自己也承認了。因為它很早就講了，除了獨立什麼都可以談，那就意味著中共當局一旦同意和達賴喇嘛的代表坐在一起談的時候，它就已經承認對方主張的真正自治。
那在幾次談判中，我們知道前幾次還是什麼參觀、寒暄這些，到第四輪、第五輪就進入實質性談判。去年那兩次會談第一輪它主要談還就是3.14那些事件，一些抓人等等這些事情。到第二次也就談到比較實質性的問題了。那麼這個實質性是什麼問題呢？中共當局它自己不肯明說，但你想想就能明白，這個實質性問題它一定不會是獨不獨立的問題，因為獨立它中共根本就不談了。
所以它只可能圍繞著自治，是不是要真的自治？怎麼樣自治這個問題，所以我覺得這幾次會談雖然沒有成功，但是我們應該可以從中看出很重要的一點，就是中共當局其實早就知道，而且也承認達賴喇嘛的中間道路。但是對外它始終依然在欺騙，依然在強調達賴喇嘛是個所謂的藏獨，尤其對一部份漢人這就還有相當大的欺騙性，這點我們要及時的告訴大家。
王軍濤：我接著說一下，在去年3.14之後，中共統戰部也曾經跟達賴喇嘛說：你們說的自治到底是什麼，能不能具體一點來談中間道路？那麼達賴喇嘛和他的流亡政府也做了一個研究，就給了大陸一個東西，結果大陸接著就公開說達賴喇嘛就是想搞變相獨立，是假自治、半獨立，給他扣了一堆帽子。
主持人：說到這兒，在八輪會談之後，西藏達賴喇嘛方面有一個叫「有關全體西藏民族實現名副其實自治的意見書」在四月份交給了中共政府，那中共就說這是獨立、半獨立，就剛才您說的變相獨立，以及大西藏的問題違反憲法，那我就想問一下楊建利博士，大西藏是一個什麼樣的概念呢？
楊建利：實際上大西藏包括青海、甘肅、四川、雲南等很廣泛的地區，大概要占現在中國版圖的四分之一大小，是一個非常嚴重的問題。我是想從這個角度談，實際上西藏問題它有一個歷史問題，到底歸屬的問題，這基本上除了中共硬咬著以外，大家已形成共識不再談了，達賴喇嘛幾次就說，我們不再談以前的問題了。現在第二個問題就是西藏的現狀到底是什麼樣？第三個問題，未來怎麼解決西藏的前途問題？
實際上不管中共怎麼強詞奪理，前兩個問題基本上大家心裡都明白是怎麼回事，而它自己也明白是怎麼回事。但我覺得現在比較重要的問題是如何解決西藏根本的前途問題，這是和中國的民主化交織在一起的。實際上很多人就說，喔，我們民主了以後就可以解決西藏問題，不是那麼簡單。
所以我為什麼要提新中間道路呢？就是說如果中間道路的含義還只是在中華人民共和國的憲法之下去追求的話，我認為是不可能的，所以這就是為什麼要有新中間道路的這麼個思路，就是說不追求獨立，追求真正的自治，然後堅持和平以及非暴力的原則，這都是中間道路的內涵，但是我們必須考慮未來到底怎麼確定它的關係，我們必需有一些憲政的安排。
而且你獨立也好，你強迫的不讓獨立出去也好，你必須有一個大家都公認的程序去解決。剛才軍濤提了一個東西我覺得非常好，他說美國各類問題都有，但是每一類問題都有解決問題的程序，這個程序是大家都公認的、承認的、遵循的，現在我們在中國就要把這個東西找到。
這個就是我說的憲政民主起點，沒有這個東西的話，你今天就是真正獨立出去了，漢人他不接受，大西藏也不接受，說到底大西藏小西藏都不能接受。那你要硬統一，硬給實行現在的政策，那藏人也不同意。所以我們必須一起來解決這個憲政民主的起點，任何難題我們不是說一下就能解決，但是我們得有一個解決的渠道，這個是新中間道路的一個新的觀念，必須有這個觀念，接下來我們這個民主運動必須是整體的，和西藏的自由一定是整體的。
我想再多說一句，剛才那個德國朋友也講了，各國政府通過一些法案，這些都是好的，但是各國政府、國際社會沒有認識到一點，這個是我們必須強調的，他把西藏問題、維吾爾族問題、中國民主化問題什麼都給分解開了，都看成是不同的問題，的確，它有它的特性，但是我們應該讓國際社會知道，這是一個一體化的民主運動，這個是我們應該提到的，這一點是新中間道路的內涵。
主持人：好，謝謝楊博士，那剛才您談到了跟貢嘎札西通電話一個多小時，正好我也跟他交談過，他談到說在這個意見書中，他們認為大西藏問題是一個行政問題而不是一個法律問題，他並不要求土地歸我所有，然後我要獨立，他只說在這些土地上的藏人，希望他們能夠用自己的治理辦法去自治，續存他們原來的文化和他們的宗教信仰。
那麼他談到不是法律問題，那我想接一下原中國大陸的律師李建強先生，想問一下李先生，您認為這個意見書中的訴求，他們希望能夠自治，那是不是違反中國現行的憲法呢？
李建強：主持人您好，我認為這個要求自治的訴求，本來就是一種憲法權利，因為中國憲法第四條明確規定，在民族地區施行區域自治，建立自治機關行使自治權，這是憲法的明確規定。
這個自治權還有另外一個含義，實際上也是很明確的，我們不從語意學上講，從中國政府和西藏政府所簽訂的協議裡面就有這個內容，第四條協議上明確規定，自治就是對西藏原有的政治制度，中央不去變動，對達賴喇嘛固有的地位和職權，中央也不予變動，各級官員照常供職。還有第十一條，有關西藏的各項改行事宜，中央不加強迫，這是在原來的宗教協議裡面明確規定的。
但是從1956年以後，中共就開始搞極左路線，開始搞改革，破壞了這個協議。特別是到了59年藏人忍無可忍的情況下，舉行抗暴運動，而中共就瘋狂的鎮壓，然後西藏的自治權就名存實亡了。但不管怎麼說，在憲法裡面，它是明確規定的，到現在為止，中共也沒有否認在西藏應該實行自治，那他自治的內容我們也看了，中共在與西藏簽訂的協議裡面也有明確的規定，那我們就不知道為什麼西藏一提到要自治就會被中共誣衊為要獨立？
我們看到中共對這件事，也就是針對意見書，它提出五個方面的質疑。它說，在第一個方面，在歷史認知上，意見書模糊和迴避了西藏自古以來就是中國的一部分這個歷史事實，但我們知道，對這個歷史事實，西藏流亡政府、達賴喇嘛跟中共政府完全有不一樣的理解，剛才軍濤博士他們都講了，講得很清楚，就說如果從歷史問題這個角度來講，根本就不是中共所講的，自古以來就是中國的一部分。
那麼第二，它說意見書是要謀求歷史上根本不承認的所謂「大藏區」，實際上根本沒有什麼大藏區，沒有藏區的問題，所謂的大藏區是中共自己製造出來的概念。因為我們知道在藏民居住的區域，原來就包括所謂的現在西藏自治區還有青海的大部分，甘肅的一個州，四川的二個州還有雲南的一個州，這本來是藏民的居住區，在這些區域內實行自治是天經地義的。
然後中共還指責說這個意見書推翻藏區現行的一切政治制度，我覺得這是沒問題的，因為是中共破壞十七條協議，強加給西藏，當然應該推翻，它那是違背協議的東西。這次它說要在大藏區建立一個統一的、單一的藏民自治區，我覺得這個說法也是有道理的，確實是這樣。因為如果不是建立統一的藏民自治區，那個自治就沒法談，就沒有任何意義。
那麼第五點，它說這個意見書要求中國軍隊撤出大藏區，我覺得意見書裡面並沒有這樣明確的訴求，並且達賴喇嘛也不曾要求中國軍隊完全撤出大藏區，而是說把軍事和外交交給中共來處理。那麼這樣，中國政府指責意見書實際上是製造獨立或者是不叫獨立的「變相獨立」，是完全沒有道理的。
主持人：好，謝謝李律師，那我們現在接兩位觀眾朋友的電話，先請紐約的楊先生，楊先生請講。
楊先生：大家好。今天的話題是「達賴喇嘛流亡50年，西藏前途何在？」我就想提醒大家一句，89年3月，屠殺藏人的書記就是今天的黨總書記胡錦濤，他通過屠殺藏人，謀取了今天的地位，所以可想而知西藏的是前途在哪裡？另外我想我們所有的漢族人都應反思一下，我們漢族人在這個黨中央的指使下，在這個中國共產黨黨支部的執行下，我們滅掉了滿族，滅掉了蒙古族，滅掉了維吾爾族，我們現在又要滅掉西藏，那我們漢族的前途又在哪裡？謝謝大家。
主持人：好，謝謝楊先生。現在再接一位加拿大王先生，王先生請講。
王先生：安娜好，二位嘉賓好。我很同意剛才楊先生講的，這個很對。不但是藏族、新疆、維吾爾族還有其他的民族，包括我們漢族一樣在共產黨的統治下，我們都是受迫害的，也是沒辦法，也是沒前途的。你看所謂的GDP創造了……為了它官商勾結，搞得拆遷民房，訪民沒有地方申訴，他們也是很痛苦的。
主持人：好的，謝謝。剛才兩位觀眾都談到了，中共不但殺了這些少數民族，對漢人也是在迫害。我想問一個問題就是，3.14之後，達賴喇嘛多次表示對中國政府不再抱任何希望，而說要把「希望寄託在中國人民的身上」。胡平先生，您覺得他傳達一個什麼樣的信息呢？
胡平：我覺得他這個講得非常重要，因為他現在已非常清楚了。他曾經一度想通過和中國政府會談來解決這個問題，現在他知道這個不可能解決問題，也就是說西藏的前途和中國的民主的前途是交織在一起的。在這一點上面，我想向我們每一個中國人，當然主要是指漢人，提出這麼一個問題，我們怎麼樣來面對這麼一件事情。
我們知道在漢人中間，不少人能夠認同憲政民主的原則，但是他在西藏問題上，很多還是要受中共的話語的支配，對這個事情還有很多的誤解。所以我覺得在這個問題上，尤其就需要我們反躬自省，最重要的一點就是一句老話「要得公道，打個顛倒」，你站在藏人的角度上去想一想這個問題，盡量去理解藏人，如此我們才能找出一種解決我們之間問題的最好方式。
主持人：這星期三美國國會通過了一項西藏的議案，422票對1票，幾乎是全票通過。這個議案呼籲中共立刻停止對西藏人的嚴厲政策，恢復對達賴喇嘛的對話。那您怎麼看待美國國會這種表態呢？
王軍濤：我覺得美國國會的表態非常清楚。第一、國際社會不能容忍中國在西藏有這樣的人權問題存在，第二、實際上這是人權問題，不是一個主權問題，美國國會在這點還是跟達賴喇嘛保持一致。
關於西藏前途，我覺得剛才那些朋友們講的跟建利先生講的都非常好。其實西藏問題和89年六四的鎮壓民主運動和新疆問題都是一樣的，就像3月10日，中國公所主席在講話中說，中國問題就是共產黨的問題。
共產黨很霸道的，比如它跟法輪功說，你們法輪功就是一個信邪教的問題，而民運就是想顛覆中國政府的問題，然後西藏就是要國家主權的問題。它又跟我們民運人士說，法輪功是個信邪教的問題，而你們就要求民主想顛覆中國政府，然後西藏就是要國家主權的問題，不要摻和。最後它製造出好多的「問題」，把中國老百姓分為……然後又跟那些受欺壓的老百姓說你們不要去摻和國家政治上的事，你們的問題上是具體的利益訴求問題。
但實際上達賴喇嘛那個說法就非常清楚，其實他準備跟中國民間對話，他有兩條：第一、中國的希望在於中國老百姓不在於中國政府，這裡面中國政府是沒有餘地的。第二、中國必須要通過老百姓的努力和中國人民的努力才能夠完全解決共產黨的問題。
主持人：非常感謝二位，也感謝楊先生和易先生還有劉蔚先生，也感謝各位觀眾朋友的參與和收看，因為時間的關係，我們今天就到這裡結束。我們一會兒20分鐘之後，將在美國大紐約的cable上，繼續這個話題，歡迎您到時候收看。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】達賴喇嘛流亡50年,西藏前途何在？(1)
視頻：【熱點互動】達賴喇嘛流亡50年，西藏前途何在？(2)
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