【大紀元8月3日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾，今天我們的話題是「通鋼事件 誰是贏家？」那麼您認為通鋼事件應該由誰來負責？另外，通鋼事件涉及到國企私有化的問題和被私人企業兼併的問題。那麼國企私有化在中國的狀況如何？您如何看國企私有化。
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那我們看這次通鋼事件，3萬多工人聚集到焦化廠，包圍了召開會議的辦公樓，尤其是打死了總經理之後，當地政府馬上宣布，讓建龍永遠退出，也就是不得參與通鋼的重組。那為什麼政府這麼快就做出這樣的決定呢？它有沒有權利做這樣的決定呢？
陳破空：我想這個剛才可能已經談過了，就是說這涉及了上上下下的腐敗，另外，不管是重組還是被重組，都是政府在操辦。這裡有個問題，我想補充一下，剛剛陳教授說的一段話，說溫家寶飛到吉林的問題。
溫家寶飛到吉林這個問題呢，我們看到前段時間發生這麼大的事情，6月份發生了韶關事件，發生了石首事件還有南康事件，都沒有什麼總理總書記出面。而7月5日發生的新疆事件是那麼的慘重，一夜之間近200人死亡，幾千人受傷，但是也沒有所謂的總書記或者總理到場，這次卻有一個總理因為一個總經理的死而飛到了現場。
那麼這個可以看出幾個信息：一個信息是，第一次有這種官商勾結的代表人物被打死了，受到了政府高度的重視。而民眾被打死，那簡直就跟殺一隻雞一樣，那是很簡單的事情，完全可以草菅人命。所以這是第一個。
第二個，剛才陳教授也講到了「權力鬥爭」，的確，在這裡面看到了不同的調子。這個事情剛剛發生的時候，新華社裡有些評論說了這麼一句意味深長的話，說少用「不明真相的群眾」。因為這個「不明真相的群眾」啊，是中共官方最高當局一直在各種事件中所用的，但是新華社這次卻說出了少用「不明真相的群眾」來責備吉林省當局，來譴責通鋼當局。
而最後通鋼公安局定義這個事情是，極少數擔心失去既得利益的或別有用心者所製造的嚴重群體事件。所以從這種不同的定性，或者前後互相對立，我們可以看出來，從高層到基層或者太子黨跟團派之間的矛盾。
至於省長韓長賦會不會下台？不見得，有人推測他會下台，但是也有可能不下台。因為新疆出那麼大的事，王樂泉沒下台，為什麼？王樂泉是團派，山東幫，是胡錦濤的人，那麼這個韓長賦照樣是團派，他在共青團中央工作過，以前當過青農部長。所以這個團派在胡錦濤這把大傘庇護下，有可能是不會下台的。而如果下台的話，那是權力鬥爭激化的結果。
主持人：好，我們現在接一下新西蘭朱女士電話。朱女士您請講。
朱女士：您好，我想說這一次通鋼事件的發生是必然的。改革開放20年來，中國在國企私有化過程中的一些弊端，一些非法收購、一些幕後的交易、一些腐敗，嚴重的影響了在職工人的利益，所以發生這種事件是必然的。
官方定性說是什麼少數擔心既得利益、別有用心的人製造的群體事件，不明真相的群眾等等，這些是它一貫的輿論伎倆。其實這次事件本可以很好的解決，比如說，按照中共的慣例和法律，通過公會，通過全廠職工代表大會，來討論國企私有化，如何收購，如何保證職工利益。現在它把這些合法的途徑都阻斷了，不通過職工代表大會討論，不解決好職工的一些既得利益，結果就發生了這種事件，那肯定必然要發生的了。而這個責任人，不能說責任都在工人這一邊。
再一個我想說，以後有類似這種工人在國企私有化過程中，一些工人和平抗議示威的活動，大家都要去聲援。如果你只去一、二百個人，那麼來一千警察就把這一、二百人都抓起來了，判刑的判刑，工人領袖就勞教，甚至還要被警察驅趕、挨打。這次就是因為大家心齊嘛，出了三萬多人，所以以後這種事件，大家都要去聲援，不能說無關緊要的我就不去了，那樣的話呢很多工人的既得利益會受到更多的影響，被抓呀被判啊等等，大家要心齊，我就說這些。
主持人：好，謝謝朱女士。那先請陳博士來談一下，您對朱女士所說的怎麼看呢？
陳志飛：對，我覺得她說的非常好。據我的觀察和一點有限的研究，現在中國內部好像還沒有一個對私營企業或企業兼併有成文的或系統的法律。各個地方都是由它的國資委，也就是中央委託的這種管理國營資產的單位來出台各種法令，來管理這個事宜。那麼就我的觀察和研究，大部分地方都是規定，這種重組必須要經過國營企業職代會的同意，這也是剛才朱女士說的。
另外，我再補充一下，一方面要經過職代會的同意，另一方面也要經過股東大會的同意。那我做了一下研究，發現通鋼工人實際上是在通鋼企業中占有大量股份的，也就說他們實際上是真正的股東。而且在這個事件發生之前，甚至在3月份之前，在建龍撤股之前，建龍也只是二老闆，也只是占有不到40%的股份而已，所以大頭實際上還是在通鋼。那麼通鋼為什麼沒有給他們真正的主人做任何的通報，就把自己的財產給賣掉了？這個的確是很蹊蹺的。
這也說到另外一個問題，剛才破空先生也談到了，我稍微再補充一下。可以想到的就是，這個政府在這個事件當中，是既捉鬼又放鬼的人，為什麼呢？我們都知道如果你在街上擺點小攤兒的話，那麼工商也不會給你好臉色看，而且你不能說我想擺在這兒就擺在這，我今天不來了我後天來還是擺在這兒，工商不能允許這樣幹。
可是在這麼重大的企業重組當中，資金的進入都是幾十億為計的，我想來就來，想走就走，3月份之前看看建材市場不行了，整個國際經濟處於蕭條狀態，它拍拍屁股就走了，這個股權就分離了。3月份之後呢，隨著中共對經濟的刺激和各方面的緩和，建材市場又活絡起來了，通鋼又熱起來了。它說來就來，7月23日就逼著通鋼一個姓安的總經理（安鳳成）簽字。
安總經理就是代表真正通鋼職工利益的代表，他當時非常吃驚，他說，我根本不知道這件事情。而當時國資委代表去跟通鋼談這個事情的，就是代表吉林省政府的是副省長，另外還有國資委的頭頭，這個國資委的代表還有副省長就向安總經理說，你同意也罷不同意也罷，這事情已定了。所以在這個事件發生之後呢，這些人心虛，很快就把這個決定撤回來了。從中可以看出就像我說的「捉放曹」，捉鬼放鬼的都是吉林省政府，都是國資委的人。
那麼他們向上又秉承誰的意志呢？剛才破空先生也談到了，吉林省的書記王珉是典型的江派人物，而這個建龍的老闆叫張志祥，是原來中央軍委副主席張萬年的孫子。那麼張萬年和江派的最高代表江澤民本人又有什麼關係？我覺得我們觀眾很多人都知道，張萬年是一直給江澤民保駕護航的，據說有人還透露出張萬年在某次會議上，第一次喊出「江主席萬歲」，做出這種讓人忍俊不禁的事情。所以可以看出來錯綜複雜的關係背後實際上是直指中央，直指中南海。
主持人：陳破空先生您認為呢？
陳破空：剛才這個朱女士講得很好，說這個事情的發生是必然的，因為它有個大環境問題。我記得當年中共有一個總理叫朱鎔基，他上台的時候豪言壯語說要製100口棺材，99口留給貪官，1口留給他自己。結果在他的任內，貪汙腐敗不是愈來愈輕而是愈來愈嚴重了，他的100口棺材是1口也沒用上，他自己也全身而退，領取高額退休金，過得很好。
而他在任內做了最大的一個事情是什麼呢？以反腐倡廉著稱，拿著口號的朱鎔基，就搞國營企業的改制，而這個國營企業的改制實際上是給權錢交易、官商勾結大開方便之門。
這個國營企業通過他們的親屬、朋友，假裝民間企業的名義，以極低的價格、低於市場的價格把國營資產賣給他們的親屬或者朋友。然後吞併了之後，兼顧了領導官員的利益，又兼顧了企業領導的利益，卻把民眾的利益放在一邊，把職工的利益放在一邊，導致了無數的職工下崗、失業，走上了上訪之路。
那麼這是一個大環境，小的環境就像這個通鋼事件是「冰凍三尺非一日之寒」。因為在2005年他們兼併之後，當時的工人可以收入到一千八、兩千左右，後來的效益逐漸下降，工人收入只有一千，甚至有的工人只有二、三百塊錢。
而在這種情況下，建龍集團的這些負責人，對比之下，那簡直是天價，他們就以所謂改制為名，以民間經營為名，總經理拿450萬的年薪，中、上級的管理階層都拿幾十萬的年薪，這跟老百姓對比之下，簡直形成絕大的懸殊，而企業是繼續虧損，這是一個。
另外還有一個，他們曾經許諾說兼併之後要帶進新的設備。而工人反映，建榮集團不僅沒有帶進任何新設備，他們所謂控股36%，不僅沒有帶進新設備，連舊設備的維護都不如從前了，也就是說企業越搞越差。鋼鐵行業這麼紅火，企業卻越搞越差，搞成了一個爛攤子。
另外最重要的就是所謂的後台，比方這個建龍集團的老闆張志祥僅僅起步10年，就被《福布斯》集團評為中國什麼前10名的富豪，然後又被中國評為500強企業的158位，到處兼併、南征北戰，兼併了很多東西。而最重要的就是靠他的後台，據說張志祥就是中央軍委副主席張萬年的孫子，所以由於這麼一層關係，四通八達。在這種很明顯的官商勾結、權錢交易的黑幕下，犧牲廣大工人利益的這麼一個事情遲早是要爆發。
而這些工人通過合法途徑，不斷的反映情況，不斷的上告，也不斷的石沉大海，完全是置若罔聞。而最戲劇性的就是建龍集團看見不盈利了，退出，在4年之後退出，而剛剛一退出，看見又盈利了，三個月後又進來，這麼大進大出，這麼隨意的想來就來，想走就走，這完全證明它有大後台在後面，它才可以這樣子。
所以吉林省政府也好，中央機構也好，軍委也好，這裡面這種貪腐集團，層層勾結、盤根錯節是非常嚴重的。在這樣一個複雜的背景下，導致了工人的怒火，以致於把這個450萬年薪的總經理當場打死。
我想這樣一個事情，按照吉林省定義說，其責任和後果由工人或部分工人承擔。其實說錯了，其責任和後果應該由這種貪官汙吏承擔，由建龍集團、通化集團、吉林省政府、中央政府、中央軍委副主席，這些人才是這事件真正的責任者，他們應該承擔全部責任的後果。
主持人：我們知道中共非常善於秋後算帳，然後打一派、拉一派。那麼我們對當地的通化鋼廠工人採訪，他們就說擔心中共政府秋後算帳，所以他們這回沒有代表，沒有選舉出代表去為他們談判，就大家自發的去。那麼剛才這朱女士也談到了，大家非常心齊，就說今後有類似這樣的事情，大家一定都要出去聲援。
那麼這一次雖然一開始的時候，武警去了沒有動手，而且官方馬上宣布建龍退出重組，但後來馬上又把它定性。那您覺得後面這些工人們，他們雖然沒有頭，那他們會遇到什麼樣的情況，有什麼樣的結果呢？
陳志飛：這個問題咱們在這裡討論，那些中南海的老人們今天也可能聚在燈下，想怎麼樣處理這個事情。這的確是非常撓頭的事情，因為從某種情況上來說，它是一個非常乾淨的實驗，什麼實驗結果呢？這個實驗結果，可以真正的定性西藏和新疆的暴力事件。因為西藏和新疆的暴力事件，被中共用來作為宣傳，來迷惑群眾，使外界包括中國自己的民眾都認為是疆獨分子，或者是一些不明真相的群眾挑動起來的。
可是如果在漢族地區，現在有通鋼這樣的事件，沒有民族矛盾，都是漢人，也沒有宗教因素，都是為了經濟利益和最根本的生存權，那麼還出現這種暴力事件，那這個責任到底是誰的呢？我們可以看得出來，通過這麼一個非常乾淨的實驗，這個道理，最根本的原因就是剛才破空先生說的錢權交易，大家都對這些當權者明顯的不滿。
我稍微再補充一點，破空先生剛剛談到企業改組的一些淵源，的確是從朱鎔基總理當政的時候，他提出「企業改組、職工下崗」這樣一種提高效率的手段，當時蒙蔽了很多經濟學家，包括我在內，因為大家覺得這是一種很傳統的、經典的西方運作方式。
企業從組，在西方也有很多，那麼為什麼在中國會造成企業效率不但沒有上升，反而造成了企業的最高行政長官被打死這樣震撼人心的事情？我覺得最根本的原因，就是它表面好像行的是企業改組，實際上它中飽了某些特權利益的私囊。這種事情是最要命的，現在陳國軍死了，可是這帳是擺在那兒的，將來有一天，中國的民主制度真正的建立起來了，千百的老百姓現在是敢怒不敢言，到那一天，他們會跟現在的當權者算帳，到那個時候，這個帳可真的是算不過來了，而且可能要出更多的人命。
主持人：那我相信像您剛才所說的，官方應該會考慮這些因素，而且在這個事件中，他們也等於是退了一步，讓建龍退出這個重組。那麼後來為什麼又反過來把它定性，又把它說成是極少數擔心既得利益和別有用心者製造的一起嚴重的群體事件呢？
陳破空：這都是要洗脫官方的罪責，首先它把責任和後果擺在工人和部分工人的頭上，這是第一點。第二點，它又把事件定性，說是擔心既得利益和別有用心者。什麼叫擔心既得利益？每個人都擔心既得利益，工人當然擔心既得利益。但真正擔心既得利益的是那些真正有既得利益的，是通鋼、通化的那些高層管理，更是吉林省的那些高官，還有中央的一些高官，受祿其中、錢權交易的高官。
在這個事件中，它這種定性就表明它要秋後算帳，它要解脫自己官方的責任，而且把責任全部轉向工人。它的秋後算帳是這麼開始的：通化市公安局發了一個指令，用了四個字叫「打破常規」，「打破常規」去蒐集情報，甚至花錢買情報，說對有價值的情報要捨得投入。
怎麼搞情報呢？通過職工的親戚、朋友、老關係，來摸清這次事件的策劃者、組織者是誰，誰是骨幹，誰是核心等等。而且他們透過通化、建龍、吉林省組成了一個事件調查班子，據說這個班子開會的時候，不斷的轉移地點，到處去調查情況，怕群眾包圍他們，他們不斷的轉移會場。在這個時候他們已經利用手中的公權力，利用手中掌握的軍、警、特這些權力，在對民眾進行秋後算帳。我想這個跟過去的秋後算帳是一樣的。
主持人：對不起，打斷您一下，我們有一個中國大陸的倪先生來電話，我們先接一下倪先生的電話。倪先生您好。
倪先生：大家好。這個通鋼事件啊，使我想到這些年來，大陸這些御用文人有這麼一種說法，說六四以後，共產黨在政治上等於是一個自殺行為，一敗塗地，但是它這個經濟起飛又使它取得了執政的合法性。
我們看通鋼事件，它對工人是一種打劫的行為。自從六四以後，有短暫的比如花錢來買穩定，短暫的花錢買穩定以後，改革開放就不存在了，就完全成了一種制度性的打劫。比如這些工人下崗什麼的，按中共本身的制度來說，得經過什麼職工代表開會討論，各種層層的審查，它都沒有，都等於是非法。也就是說，這麼多一個一個個體的非法行為，怎麼就能夠成了執政的合法性？這種說法是中共自己給提出來的，用來迷惑世界輿論的。
而海外有些評論家也跟著起鬨，也說中國這個經濟起飛使它又有了執政的合法性。小的非法，一個個的、千千萬萬個非法，怎麼能夠成為一個大的合法？所以我就說，以後海外的評論家，別順著中共這些御用文人的思路去討論問題，也就是說要跳出黨文化的怪圈。謝謝大家。
主持人：好，謝謝倪先生從中國打來的電話。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】聚焦通鋼事件 誰是贏家？（上）
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