【大纪元3月30日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）
主持人：欢迎各位观众朋友回到我们直播现场，那么刚刚第一位魏先生的问题，我们请问陈教授回应。
陈志飞：魏先生讲的这些话，从理论上说是满有道理的，而且有点乌托邦的感觉，从外贸理论来说，它达到的效果应该就是这样的。因为外贸理论的基石就是二百五十多年前亚当．史密斯（Adam Smith）提出的所谓comparative advantage（相对优势）。也就是我所生产的东西你生产起来应该是更昂贵的，我生产的带有相对优势；那你生产的东西卖给我，也是我生产起来更昂贵的。那么我们应该互换，这样的话，从整个经济效果来说，大家都将更繁荣。所以就不应该是我老买你的东西，而你不买我的东西。
那么在自由经济情况底下，如果我老买你的东西的话，那你的货币涨的就很多，那么我的汇率就会下降，所以我就会向你买更多的东西，这是很自然的。而在现实生活当中，由于现在有新的WTO世界贸易组织跟协调国家汇率的IMF（国际货币基金组织），它们如果协调工作的话，基本上应该能够达到理论上这种平衡，为什么呢？如果你持续保持这种贸易保护主义，你的入大于出，别的国家就可以向WTO诉讼，IMF也会介入。
那么现在美国政府也寻求这种多边协议的方式来解决这个问题，它们觉得这其实不是中美贸易之间的问题，而应该是中国和世界各国的贸易问题，那么IMF应该可以给出更好的解答。
主持人：好，第二位观众朋友的问题，请杰森回答。
杰森：曼哈顿王先生谈到“以和为贵”，就是说我们坐下来一块谈，温家宝最近言论也是这样说，“我们最好别搞贸易战，我们以和为贵”。事实上问题在哪？问题在于当你在伤害全球经济的时候，你不应该在这个时候说以和为贵，大家坐在这儿慢慢谈、慢慢解决这个问题。毕竟各个国家都在逐渐失去工作机会，就业问题一直得不到解决，整个经济一直回不上来。
从某种意义上讲，其实各个国家都是民选的国家，各个国家本身的民怨是不允许每个政府都缓缓的、慢慢的去跟你中国政府谈这个问题。在这个情况下，我觉得最关键的就是国际上要有一个标准。国际上如果像一个游戏的话，那就要有个游戏规则，就像刚才陈教授谈到的，为什么你不能按游戏规则去做？你不按游戏规则做，你不应该只是慢慢的解释我为啥不按游戏规则做的问题，实际上你应该做的是如何能尽快的跟上国际的标准，尽快的按国际规则去做。
主持人：就是说你身为国际社会的一分子，你应该尽到什么样的责任。
杰森：是这样没错。
主持人：那么我另外请问一个问题，中国有“出口创汇”这个概念，那么中国人的廉价劳动力到底值不值得？在一些其它的国家，比如说台湾好了，以前他们做很多劳动力的生产，做了很多劳力输出，你总是希望赚了钱以后，能够过比较好的生活，能够买一些舶来品等等的东西。那么中国大陆这个情况两位是不是解释一下？
陈志飞：这个“出口创汇”完全是不合时宜，违反国际贸易精神的。我觉得国际贸易组织就可以以“出口创汇”来定中国是贸易保护主义，因为这是板上钉钉的事实。为什么？因为出口创汇就让人联想到国际贸易当中一个最忌讳的说法──“重商主义”（mercantilism），这个mercantilism刚才已经解释了，就是“只卖不买”，中国出口创汇的口号就是“多出口、少进口”，就是说创汇、堆积国家资源、堆积外汇，这是中国因长期受外界经济封锁，而在毛泽东时代所提出来的口号。
它的外贸公司普遍都有这么一个口号，但是这种口号与现实格格不入，尤其是在新经济时代之下，中共已经加入了世界贸易组织的情况下，这是完全不合理的。这种重商主义使大家过得都不好，包括中共自己，刚刚我们也提到了“大河没水、小河干”，最后也没人买你的东西了，因为大家都没有钱了，所以它是一个完全扭曲的事实。
另外，最严重的，刚才也谈到了，就是自己的人民没法享受外贸所带来的利益。因为从理论上来讲，一个国家的外汇底存不应该太高，三个月的进口已经足矣。那么按这种算法，中国大概只要有7千亿外汇底存就够了，这是当时理论上最小的一个数据，那么你堆积这么高的数据，其实就剥夺了农村小孩子享受最好的现代化教育的机会，也剥夺了中国人买房子可以享受平民房、政府补贴房子，或者享受最基本的医疗、养老金的机会。中共其实是囤积居奇，用这种手段剥削自己的人民，使得它在国际上有更高的政治声望。
杰森：其实这中间有一个问题，十几年来中国能一直保持跟全球综合出口的顺差，事实上它也很难，它一方面在汇率上拼命的维持，同时它一定要拼命压低国内的生产成本，使得它在国际劳动力上仍然有竞争力。虽然它的GDP已经发展得那么快，挣了那么多钱，它还得保持它的人民、大量的人民赤贫，才能保证它的生产成本不往上升。这就是它为什么迟迟不改变它的户籍制度，一定要保证60%~70%的人是二等公民，方方面面都是维持它这个低廉劳动力的一个因素。
所以说中共是从政策上要求有一部分人必须赤贫，才能保持它极低的劳动力成本，才能持续保持它在国际上的出口竞争力。事实上，让老百姓赤贫是它出口政策上的需要。
陈志飞：杰森说得非常好，非常精彩，这就说明了这个国家可笑到什么程度，政府希望自己的人民穷，才能使这个国家的腰杆在国际上挺起来，这是一个很可笑的现象。
主持人：经过这么多年，中国成为了出口大国，我们不能讲它是贸易大国，它只是出口的大国，经过了这么多年，很多人在美国看到的全都是made in china的产品，但是事实上我们也看到了，这个好像对于中国出口的名声并没有很正面的影响。
杰森：这是一个很关键的问题，这也是为什么中国经济不可能持续发展的原因，中国经济出口了十几年，背了一个“中国制造”的负资产。我们都知道，德国出口飞速发展，“德国制造”给人一个精良的感觉；“日本制造”给人感觉耐用、很好；最近“韩国制造”，像三星也是很好的一个品牌出来了，很多国家通过不断的产业结构的升级，创出了国家的品牌。
而中国这么多年的发展却创出了一个负资产，这个负资产对未来中国的经济发展是个非常可怕的因素，它进一步把中国制约到现在这种方式，没办法往更高台阶走。这其实也跟中国这么多年不完善它本身的司法机制，不完善它整个个资产权的保护，方方面面造成它现在国内不愿意真正的往高端经济发展。
主持人：我们先接听一下一位观众朋友的电话。纽约陈先生，陈先生您好！
陈先生：您好！嘉宾们都讲得太好了。我想问一个问题，能不能给我们答复？人民币的汇价如果我们愿意用公平的角度来看，我们中国大陆人民到底算几等公民？你们都说二等公民，但人民币汇价的问题，就我来讲，应该连三、四等公民都还没有，你们能不能评论一下？
主持人：两位是不是听懂了陈先生的意思？
陈志飞：对，刚才杰森已经阐述很多了，意思跟陈先生说的非常相似。从政府的角度来说，不单是剥削人，而且还钝化人，不让人成为科学的精英，整个国家逼着人去为外企打工，才能维持自己的生计，这样才能保证它所谓的国家安定、团结，它并不需要这些人挣很多钱，它并不需要看到他们幸福。从这个地方来讲，他的说法的确是有道理的。
主持人：我再请教两位一个问题，回到人民币汇率的问题。估且不看应该涨多少或是应该跌，国内有一个大家都在讲的，比如拿日本当例子，现在美国要求人民币上涨，他们的说法是，日本当年就是因为中了美国的圈套，在《广场协议》上日本同意增涨日币，结果泡沫经济开始以后就一蹶不振。两位对这个……？杰森博士。
杰森：实际上这个概念是错的。《广场协议》使得日圆从两百多日圆对一美元变成一百左右，当时对于日圆方方面面的确都是冲击。但是真正造成90年代日本经济零增长的、失去一个10年的，主要是房地产泡沫。事实上90年代初，日本东京附近地区的房价可以把整个美国买了，整个房地产泡沫是很厉害的，房地产泡沫引发了金融上的问题，造成了持续的经济发展不行，但它跟当时出口短暂的被冲击和汇率被冲击是两个概念。
事实上日本整个出口业后来还是一直在发展，甚至在前几年，我们知道，几年前Toyota丰田才赶过了GM，成为美国最大的汽车销售厂家。整个日本的出口，因为它本身在质量上赢人，在品牌上赢人，所以并不是汇率上的变化才造成它整个出口一蹶不振，它的出口在这个过程中还一直在发展。它的经济衰退跟它整个出口的衰退还没有直接的关系。
陈志飞：我大概再说几句。《广场协议》是70年代美国为了抵抗全球的经济危机，提高了利率，使得美元居高不下，但是同时也给美国的经济带来很大的负担。因为这样就像刚才杰森博士说的，它得去买别的国家的东西，来带动整个世界的经济。所以在85年9月份，不单是美国和日本，还有西德和法国一起签订这个协议，其宗旨就是给美国经济松绑，让美国经济喘一口气，因为它拖动了整个西方经济的发展。
从当时来看，这就带来日本和美国在钢铁和汽车业上的磨擦，但是杰森博士也分析了，直到去年08年，日本三大汽车厂占了美国市场总和的40%，这么宽大的胸怀，让别的国家占据你1200万辆车的40%数额，你还说它有贸易保护主义吗？这肯定是说不过去的。
至于日本经济的泡沫，刚才杰森博士也提到很多。我记得有一个印象很深的，90年的时候，在银座，一平方米就卖到100万美元，这就是日本经济。另外有一个所谓的阴谋论，好像他们谈阴谋论的时候，这些论证者用的都是最时髦的经济术语，而现在中国就有这么一批所谓的学者。当然他们做的假设都是最空洞、最幼稚的，比如说，他假设世界上只有两个国家，一个是中国；一个是美国，你输了，我就赢了。
刚才我已经给大家做了分析，如果人民币升值了，那么我们在沃尔玛（Walmart）买东西的时候，可能看到的不是中国制造的，但也不会是美国制造的，这个货可能是来自泰国，来自马来西亚，来自印度。
主持人：墨西哥。
陈志飞：来自墨西哥，但是那些人好像就不懂，好像这世界上就只有这两个国家，他们非要说美国眼里只有中国，但中国只是世界中的一个国家，并不是经济上份量最重的。这使我想起另外一个阴谋论的主要发源地，那就是美国打伊拉克主要是为了伊拉克的石油。但是去年我们已经看到，（我让后台准备了照片），中国的中石化已经进入伊拉克，伊拉克第一个跟外国石油公司签署协议的，就是跟中石化合作开发伊拉克最大的油田。而大家可以看，它那门口驻守的士兵，不是美国大兵，在伊拉克土地上门口驻守的是人民解放军。应该把这整个网站让大家看一看，它介绍了整个事情的来龙去脉。
难道美国在打伊拉克之前，先跟中国有一个秘密的协议，有阴谋论，打完了以后让解放军进去，然后把油从伊拉克输出来吗？我觉得中国人民应该好好想一想，到底是不是有那么多的阴谋论，还是我们要更多的、真正的恪守国际准则？
主持人：另外我想请问一个问题。我的一些朋友里面，包括我自己也是这样的情况──抵制中国货。原因不在于有什么样的敌对心理，而是说中国它存在着很多血汗工厂，在劳教所里，在监狱里面，它用这种低廉的工资去压榨劳工，去生产这么便宜的东西。
陈志飞：对，这就是为什么现在也有美国的……不是学者，是政界人士提出来人民币要加值。为什么呢？它说要把那些被中国政府剥削的、人权方面的债还回来，比如基本的劳保、福利，各方面的医保，都要把钱给要回来，因为这些都是被跨国公司勾结中国政府给剥削掉了。
主持人：那换句话说，今天情况发展到这个地步，也是因为国际社会当初对于中国人权问题的漠视，才会产生到今天这步田地，然后他们才开始重视起来，是这样吗？
杰森：实际上对人权的忽视就是对全球的忽视，不管是不是道义上的忽视，其实最终落到经济上，也是你自己在吃亏。就我们所知，你对中国人权长期的不关注，你让这些产品在监狱里头生产，事实上最终你的工作也在失去。而你对中国人权的保护，从某种意义上来讲，也是对你自身的工作利益的保护。
所以我觉得很多人说人权是一个高姿态，是富人的什么，不，中产阶级，你应该更注重中国人权，有了中国的人权才有你自己的工作。
主持人：是。陈教授？
陈志飞：的确是这样的。这个世界已经发展成为一个多极化的世界，你不能只是想着自己家里的那块东西，你可能要放眼全世界才有真正的进步和繁荣。
主持人：好，非常感谢两位。各位观众朋友，非常谢谢您的收看，因为时间的关系，我们还有几位观众朋友在线上，非常谢谢您，希望下次您能早一点打电话进来。那么也非常谢谢两位今天精彩的评论，各位观众朋友，我们就到此为止，下次同一时间再见。谢谢各位。
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