【大纪元4月20日讯】 （新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：好，各位观众朋友，今天我们的话题是“青海地震能否让更多的人活下来？”您认为现在灾区的人民最需要什么？我们如何能够帮助他们？政府现在的表现您认为如何，您怎么评价？如何能让更多的人活下来？欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。
我想问一下横河先生，我们知道，在玉树当地很多幸存者说，还有外地在玉树有亲戚的人，他们就说他们很多亲戚都是被政府从别的地方移民到那个地方，而且他们本来是游牧，是住帐棚的，但是他们被要求住到政府提供的这些房子里面，那他们如果住帐棚的话，我想应该不至于有这么大的死亡。那他们为什么必须住那些房子，他们不能住自己的帐棚吗？
横河：对，这是一个很大的问题，在玉树地震以后就有这么一种说法，也不是一种说法，是当地人观察和调查的情况，说在城的周边地区房子倒得比较厉害，那都是牧民搬到这里所住的房子，而这房子都是土坯的，所以就全部都倒掉了，几乎没有剩下来的。那这是怎么回事呢？因为青海省最近搞了一个工程，叫作“牧民定居”工程，让牧民都定居下来，最终要达到十多万牧民全部都定居下来，不再住帐棚了。这就等于改变了一个民族的生活方式。
很久以前，中共开始统治以后，就把牧民定居作为它的一项政绩工程。牧民本身就是跟着水草走的，哪里长草他就跟到哪里去，但它首先要定居，把人家定居下来，它认为这样是改善人家的生活，但实际上就是把一个民族的整个生存基础和生活习惯全部改掉了。
你把这么多牧民移到玉树县城，或者是玉树州州政府的周边城市，让他们住下来，而且都是那种很不好的房子，人家也没有工作，也再不能放牧了，你让人家干什么，所以这是一个很大的问题。也就是说对一个弱势群体的民族，你该怎么样去保护这个民族，而不是说我认为这样是改善你的生活，就一种命令式的，硬叫人家改变生活，而且玉树居然还有中共官员这样说，说那个房子已经比他们原来的帐棚好多了。人都压死了，它说比原来的帐棚好多了，但帐棚可压不死人，帐棚不可能把人压成这样。
而且这个牧民定居工程是从去年正式开始，去年开始大规模上马的，那么这个工程应该是在四川地震发生以后，大规模的把牧民定居下来，那么这个定居的过程，所建的房子实际上是应该有新的地震标准，按照新的地震标准来建的，那就不会这么大规模的倒塌，所以这里还有一个责任的问题，你让人家定居，你给人家什么样的房子住，这是一个很大的问题。
主 持人：好，我们有位观众朋友在线上，我们接一下新泽西州高先生的电话，高先生您好。
高先生：主持人好，两位嘉宾好，我想请教竹专家一个问题。做为中国之一国总理温家宝是学地质学的，他又不是文人天天背诗有什么用？他学地质学的，应该研究一下中国的地震带这些。
然后他到日本的小学，他也访问过日本这些小学。我记得日本发生地震的时候，都是把群众、受难者全部放在小学里面，成为避难所。那不知道中国为什么小学倒塌的那么多，而其它东西没有倒？
还有一个重要的，温家宝是学地质的，他知不知道这个缺氧的问题？现在大概有一万多人说是成了被救的对象，那么他去考察是背着氧气瓶上去的呢？还是怎么上去的呢？他不知道青海这么高的地方缺氧吗？所以说温家宝做为地质专家来说，他称不称职？我想请竹先生解释一下，他真的是学地质的，还是学中文的，因为我老听他总理不像总理，文人不像文人，那地质学家那就更不像了，谢谢。
主持人：好，谢谢高先生。那我们请竹先生来回答一下高先生刚才的问题。
竹学叶：据我了解，“地质”跟“地震”完全是不同的两个概念。学地质是研究物质的成分什么的。那么“地震”是研究地壳的运动造成地震的可能性等等，所以我想这个跟地震还是有点距离。
那么另外一方面，刚才这位先生提到说很多去救人的军人却被成了被救的对象，这个我觉得稍微用常识去想一下，这其实是平常没有应对的方案，只是临时让军人去了而已。如果平常做过研究，做过真正的计划，层层的专家去审查，就不会出现这个情况。
因为营救在倒塌的建筑物下的人，这是一个非常专业的问题，这不是你有力气就可以做得成的，因为它是在一个很特殊的情况下，对生命的营救，不是说他这个人躺在那里，你给他抬起来就完了，如果非专业的人士去触动这个废墟的时候，很有可能因为你的不当，使仅有的一点空间让你又给压缩了，那本来还能救的，你去搬两下人就死了，这是非常可能的。
所以通常的理解是，这种地震是需要有专家来指导，一定要在平常有研究，有训练，他要有很强烈的专业背景才可以做得了的。所以你派大批的部队去搬的时候，等你搬完，发现人全都死了，从专业的角度来看，这是非常痛心的一件事情。而相反10个专家、专门训练有素的人，可能顶你1千个人，因为他会告诉你从这里敲、把那个搬走，然后就能把人就出来。
主持人：很快的就可以把人给救出来？
竹学叶：对，他知道怎么样是最快最安全的，所以有没有准备，它的区别是非常之大的。
主持人：那么谈到军人进去，我们知道，在中国这种高原、青海高原和西藏都有很多军队，如果这些人他们自己都成为被救的对象，比如说他有高原反应，那为什么官方不能派一些长期在高原驻扎的士兵，他们对高原没有反应，他们已经很能适应高原地区，他不去救人，至少也可以修路嘛，可以让更多的物资进来，可以把其它地方给清理好，让救援的人也可以上来。
横河：我觉得在整个应急方案当中，地方和军队联合解决这个地震的时候，对高原地震以后的问题没有一个系统的应急措施。要知道中国的高原病，特别是大规模的部队从平原地区进入高原地区，防止高原病中国是世界第一流的。
我是研究高原病的，从低地运到高原，现在几乎可以做到不死人，大批部队一下子就进藏，几乎可以做到不死人，而且很简单，急性“高原病”发作的时候，只要吸氧就可以了，绝大部分可以缓减。而这个在中国军队的训练当中，特别是西北部的军队训练当中，这是一个常规，他们应该有这样的装备。
那么为什么不用？我想有两个：一个可能是高原地区的部队不想调，所以从其它地方紧急调过去，而其他紧急调过去的，他们没有高原作战的经验，这是一个。第二个，它在整个布局当中只是讲战争打起来怎么办，或者是西藏发生暴乱了怎么办，发生骚乱了军队应该怎么去。但他们在训练当中，没有怎么抗震这一项。
如果军队只是走过，那就没有关系，但因为在高原他要去搬动东西，一搬重东西，一有重体力的劳动就很容易得高原病，那这些都没有在它平常的训练和应急方案中出现。
主持人：我们再接一通电话，纽约陈先生的电话，陈先生你好。
陈先生：你好，主持人、嘉宾你们好。我看了报纸觉得很奇怪，这个人命关天的事，我们中国北京当局不是一天到晚在宣传“以人为本”吗？现在美国、台湾、日本，救援队都准备好好的，怎么不让他们去呢？现场民间全部自发的用手掏，这叫救人？中国政府到底是怎么回事呢？专家能不能解释一下。哪里有这样的道理呢？人命关天了，第一时间要救人，对不对？好，谢谢了。
主持人：好，谢谢陈先生，那我们有几条新闻是关于台湾的，还有日本的，他们要求去救援，那灾区的人到底需要什么样的救援？
（新闻播报）
四十多所寺庙中，绝大部分都倒塌了，其中禅古寺全部倒塌，当时三百多名僧人正在念早经，只有十多名僧人逃生，其余都埋在瓦砾中。结古寺镇色巴寺活佛色巴对自由亚洲电台表示，庙里已经集中680多具尸体开了法事，他正准备给另外几十具尸体念经，他说镇上已接出来的尸体应有上千具。
据美国国家地震局（USGS）的报告显示，这次青海的地震是该地区有历史纪录以来最大的地震。国际红十字会的公告称，中国红十字会表示，这次地震不寻求任何帮助。
日本国家公安委员长中井洽15日中午说，中共政府表示这次不接受外国援助，但几小时后，日本官方电视台NHK引述中国外交部发言人的话说，中国政府欢迎外国援助青海大地震。中共的态度显得扑朔迷离，一些日本舆论认为，中共可能不想让外国人进入藏人地区，甚至准备扩大禁止外国人入藏的范围，他们呼吁中国政府，现在救人最要紧，政治不应摆在第一。
在台湾，政府与民间的两支搜救队在第一时间整装完毕，一直在等待大陆的批准。
（新唐人记者林美琪综合报导）
主持人：好，刚才我们看到这条新闻是中国官方对外援的一些态度和反应，那接下来我们再看一条，“当地灾民需要怎么样的帮助”？
（新闻播报）
自幼便生长在青海玉树县首府结古镇的西藏流亡政府驻台代表达瓦才仁人，在地震发生后，便不断与当地亲友联系，他认为中共的数据严重低估。
达瓦才仁：在结古寺，就在结古地方的寺院下面，堆的尸体就有四百多具，而更多的是堆在广场、堆在操场那些地方，仅仅那些地方就已经超过昨天中国公布的，真正救灾的士兵并不多。
“台湾图博之友会”会长周美里在知道青海发生强震后，立即联系台湾各个救援队伍，准备前往救援。
周美里：中国政府到现在为止，已经公开拒绝台湾所有的救援部队，那我们在这里强烈要求，中国政府让国际的包括台湾的救援部队能够尽速的进到灾区。
达瓦才仁介绍当地交通不便，所以汉人多数是工作人员、官员、和商人。百分之七、八十是藏人，目前在首府结古镇外围40公里的几十个村庄都还没有任何救援人员到达，目前参与救援者多数是当地以及来自四川的喇嘛，达瓦才仁呼吁当地需要的是真正的救援、帮助和重建。
（新唐人记者傅东、良新采访报导）
主持人：谢谢各位回来继续收看。那我们首先回应一下陈先生的问题，竹先生请。
竹学叶：大家都知道，地震之后，最开始的72小时那简直是每分每秒都比黄金还珍贵。对于还存活的人，早一点有人把人救出来，早一点到达，那生存希望真是非常之大。
这一次我们看到，当初中共在拒绝外援的时候，它认为自己救援力量是足够的，它说已经有上万人赶赴现场。我们实际上回头看一下数据就知道，80%以上的民房倒塌，这个地方已经有十几万民众，也就是说有数万至7、8万这样的人是埋在废墟之下的。那么去一万人，一个人要救十个人的，这是不可能的事情。
另外一个好像说地方比较狭窄，那么大家都知道，刚才已经看到了有很多村庄根本就没有人营救，不是地方狭窄的问题，也不是交通本身的问题，我想这是中共有自己的考虑，所以拒绝训练有素的地震多发国家的专家来营救。刚才我已经大致提到，其实这些人都是训练有素的，他知道怎么营救人，比你一个有蛮力的人要强得多得多，这是不一样的。
主持人：那您认为为什么呢？
横河：我觉得这里有几个因素，第一个因素是跟藏区有关系，当然不是藏区它也不会要救援队进去，但是藏区影响就更大。它这里牵涉到很多问题，原来的建筑、藏民的生活，还有藏人的期望，这些东西它是不想让外人知道的，这是第一。
第二呢，如果外面的救援队进去以后，那么人们会比较，这样一来的话，人们就会感激外面的救援队，而中共现在是要把救援这件事情完完全全、百分之百的控制住。这样的话，现在它已经开始宣传了，将来再宣传的时候，它都是一面倒的，如果这时候有外国的救援队在里面的话，那么它这些宣传就不攻自破了，所以它要为将来的正面宣传和它的伟光正的宣传做准备，而且还不能够让别人批评它。
因为有人进去了，一旦到达第一线和老百姓接触，那么马上就会有很多很多的内幕消息披露出来，就像前年他们去拍那个四川地震，去了一个摄影组就拍了那么多片子，那你怎么能保证现在去的这些救援队们没有手机可以拍录像？拍出很多的话，中共就不能够控制新闻的发布和灾区实际情况的发布。所以多种因素的考虑，它不会让外国救援队去。
刚才竹学叶先生也说了，外国的救援队去了以后，如果能够和中国当地的士兵结合起来，由他们来指导那些士兵救援的话，那么速度和救出的人肯定要多很多。
主持人：那我们看到在很多其它国家或地区受到这种灾难的时候，地震也好或者是水灾也好，风灾也好，媒体基本上都是非常透明的，第一时间即使救难人员没有到场，媒体肯定先到了，这样的话，全世界都知道那个地方到底发生了什么，到底那个灾难有多么严重，到底当地人他需要什么？因为受灾的人、幸存的人他会说我们现在需要食物、需要水，我们需要医生，我们需要大家马上来把我们的亲人挖出来，对吧？
那么媒体的透明，就像您刚才谈到说它怕什么？怎么就不能让大家知道？大家知道不是可以少死人吗？那它不是更伟光正了吗？
横河：它倒不是考虑少死人的问题，它的考虑、它的第一反应就是封锁，因为它觉得以前包括四川地震，由于消息封锁得不是这么好，导致它很被动，所以这次从一开始就封得很严。你可以看到在通往灾区的路上，武警全副武装的守在那个地方，救人这么紧张的时候，要派这么多武警去封路，不让外国人、不让其它省份的人，包括民间救援队都不让进去，中国自己的民间救援队都不让进去。
它这是一种本能反应，当然这也是从以前它自己的反应总结出来的，它认为如果开放媒体，开放别人进去的话，那么报导的可能会对很多人的生存有好处，但是对中共自己没有好处，它是从这个角度来考虑的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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