【大纪元4月25日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。当今的中国不断有群体事件在发生，也有越来越多的群体去北京上访。
今天是4月25日，11年前的“4．25事件”有上万的法轮功学员去北京上访。那么当年法轮功学员上访和现在不同群体的人到北京上访有什么不同？11年后的今天，我们再看4．25事件的时候有什么样的现实意义？
我们是热线直播的节目，欢迎您拨打我们热线号码，646-519-2879。那您也可以透过Skype和我们联系，Skype地址是RDHD2008。首先向各位介绍今天现场的两位嘉宾，这位是时事评论家文昭先生，文昭先生您好。
文昭：主持人好，观众好。
主持人：另外一位是我们特邀嘉宾竹学叶先生，竹学叶先生您好。
竹学叶：安娜你好，大家好。
主持人：我想11年后的今天我们再看4．25事件，因为4．25事件每一年大家都在谈，您觉得11年后的今天再看4．25事件的时候，它和当年那时候开始到现在11年来不同群体的上访有什么不同呢？
文昭：现在的上访活动和11年前法轮功学员去中南海上访的4．25事件，你要说相同之处，都可以把它归类为维权行动，那你要说它不同之处，当然最直接的就是具体诉求的不同。
法轮功学员去中南海是为了争取信仰和炼功的权利，而今天大部分所谓的访民，实际上是权益被侵害者，他们去上访的目的主要的原因是因为自己切身的物质利益受到了侵害。
但你要说最大的不同之处，其实我认为还是在意义上面。因为11年前4．25法轮功学员通过自己的实际行动，我觉得当时是真正给中国社会提供一个现实的机会，就是让政府和民间通过理性和平的协商来解决矛盾。
实际上4．25发生之后相当长一段时间内，其实人们对他的意义的理解，基本上很多人停留在一个说法，说是给共产党构成了一个挑战。那从现在中国社会的矛盾的发展现状来看，我认为就有一个更深的意义在，现在的一些民运人士和一些中国大陆的学者是有一些说法，这个说法可能也有一定的道理。他是说中国民族性里边，有顺民意识，也有暴民意识，但是唯独比较缺乏公民意识。
他们所说的公民意识，是指作为一个社会的公民，他同时是对自己和他人，是对社会负责任的一个社会成员。他对法律和社会秩序高度尊重，他尊重社会的多样性，也尊重他人，并且是非常积极主动的去表达自己的诉求，维护自己的权利。
以前所谓的“顺民”，就是放弃自己的独立的思想，放弃自己的独立主张，那这是对自己的不负责任。所谓的“暴民”，就是说用一种暴烈，用一种非理性的方式把自己的情绪是强加于这个社会，加在这个社会之上，这个是对他人比较不负责任。同时对自己、对他人负责任是用一种和平、理性、开放沟通的方式解决问题，这种处理问题的方式在以前中国社会是比较少见的。
法轮功学员当时4．25和平上访，按理说是在1989年以后，这个中国社会是比较紧张的一个前提下，这个环境下他是开创这样一个机会，如果当时这个事和平解决了，就延着这条路走下来，中国社会真的可能会走向一个比较良性的转型。
但是后来中共政府出于一个非理性的动机去镇压法轮功，相当于是它堵死了这条路，堵死了中国社会走向自新的这么一个方向，其实对中国社会的伤害蛮大的。
所以我们看最近这10年来中国社会的矛盾是越来越复杂化，一方面是政府更加肆无忌惮的侵害百姓的权益，另一方面作为百姓那一方，当然他本身是受侵害的群体，就“被侵害的群体”这个点，我们基本上认同，但是也表现出了一些极端事件。
主持人：一会儿我们可以再多谈这个，我想请问竹学叶先生，您认为就是现在越来越多不同群体访民，他们在上访诉求和当年法轮功学员4．25上访诉求有什么不同？
竹学叶：我觉得作为一个中国人去看这件事情，可以看到很多共同点，也有很多的不同点。依共同点实际上我们面对的都是共产党的政权，原因也都是因为自己的权益受到伤害。
刚才文昭先生基本上已经把不同和共同点讲了很多，但是我想补充一点，事实上从上访者的心态来看，他们是有很大的不同，现在我们知道因为很多拆迁不公的事件，人们都绝望了，觉得一定要把自己的权利争回来，要不然就会有很多事情，比如这个家没了或生活活不下去了。
主持人：在当地无法解决的事情。
竹学叶：对，当地贪官污吏不可能给他解决，所以就寄望中央政府，看能不能把这问题解决，他争取的是一种民生，是怎么样生活下去。在这种情况下，有一些人可能就表现的极端的很难受，很痛苦，所以他就是要把这问题争回来。
主持人：我们看到最近有很多人，他宁可去自杀或者在上访中来表达希望自己解决问题这种信心。
竹学叶：对，我们都感同身受，就是作为一个中国人，他不是被逼到绝路上，他不会采取这种办法。实在是没有办法了。
再反观去看当年的法轮功学员，我们了解内情的人都知道，那其实也是极端危险的，因为面对的是中共的政权，它对学生做过那种事情，所以你要和它去讲什么道理，实际上都是要冒着很大的风险。
但是我们回顾当时历史的镜头，我们都可以感受到法轮功学员，他是非常非常平和的一种状态，那么也正是这种平和的状态，让全世界对这件事情有特别的关注， 因为这种平和是人们意想不到，怎么会出现这么多人这么平和的在这个地方。
所以我想回头看的话，我们把共同点和不同点也都能够更清楚的看出来，而且如果我们再看今天法轮功学员和当年的在北京的那些法轮功学员，他们的诉求仍然没有不同，仍然是一致的，就是我们要有一个自己炼功或者是修炼的权利，所有法轮功学员好像都是那么讲的。我们可以看的这些法轮功学员他追求的没有变，不会因为共产党迫害他了，他就改变了，就针对共产党。没有！好像共产党怎么做，法轮功学员都是那样去诉求的。
主持人：万变不离其宗。
竹学叶：对，他没有改变，他仍然是一样的作法，只不过以前可能是去跟共产党讲，现在他转向他的邻居，向街头那些可能不了解法轮功的人讲，所以他这种心态我们可以看得到好像还是一样的。
主持人：那么说到4．25事件，很多人都觉得7月20日以后对法轮功的打压是跟4．25事件有直接连系，因为很多人认为这么多的法轮功学员去信访办也好，或是到了中南海前面也好，对当时的政权会是一种威胁。
从另一方面来说，也有人认为说其实当时就是在朱镕基的主持之下，这个问题当天就得到圆满的解决，大家都非常和平理性的散去了，那么当时国际的媒体也赞扬说中共执政以来是第一次，其实在中国也是可以用和平和理性的方式解决官民之间的矛盾，应该说对政权来说是一个很好的事情。
那么很多人就不理解为什么会发生4．25事件？为什么4．25事件之后又去镇压法轮功？我想可能有些观众也想知道更多的情况，首先我给大家放一个当时4．25事件的背景短片。
（影片播放）
1999年4月25日清晨，北京及周边城市的法轮功学员纷纷自发前往国务院信访办陈情，据估计达上万人，还引起国际媒体关注。
不熟悉地形的法轮功学员，被守候在现场的警察带往中南海，据政府内部人士透露，当局因为查找不出可以镇压法轮功团体的“罪证”，因此计划在“4．25”当天制造“罪证”，进一步进行镇压。
据消息人士说，北京预先就腾出几家医院，准备在镇压后接纳死伤人员。当天特务在人群中挑唆，要大家坚持到晚上不要走，同时武警部队已经前往部署，预计午夜12点法轮功学员还没离开，就将发动武力，再次上演第二个“六、四”事件。
学员当时仍然没有察觉这是个陷阱，但由于法轮功是个修炼团体，即使面对全副武装的武警仍然保持平静，最后在散去时，还将地上的纸片、警察丢弃的烟蒂，都捡得干干净净。
法轮功自李洪志先生1992年开始传出后，修炼人数快速增加，引发当局部分人员忌讳，1996年开始出现打压，1999年4月11日，中共政治局常委罗干的连襟何祚庥，在天津青少年博览杂志发表文章，称炼法轮功会使人得精神病。
天津的法轮功学员纷纷前往杂志社反映自己炼功后身心受益的情况，希望杂志澄清事实。4月23、24日两天，天津警察突然殴打、抓捕反映情况的学员，并鼓励学员到北京上访。得知消息的法轮功学员25日便自发前往北京，聚集的学员达到上万人。
（影片播毕）
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“从中国现状看法轮功4．25事件”，欢迎您打我们的热线码发表您的意见，热线号码是646-519-2879。我们刚刚回顾了一下11年前4．25发生的事情。
现在我们回到现场，中共官方说，法轮功学员突然在一夜之间集结了上万人去围攻中南海，在刚才一些画面上我们也看到了，为什么突然会有这么多人去了？当然，法轮功学员说，我们并没有去围攻中南海，我们只是去向政府说明情况，我们觉得政府对我们不了解。那到底为什么会突然出现那么多人呢？竹先生。
竹学叶：中国有一句俗话，“冰冻三尺，非一日之寒”，如果谁想在中国把上万的人突然运动到中南海周围，我相信是做不到的，即使中国共产党政权想在很短的时间内，把一万人的军队运到天安门，想达到突然的效果，都是做不到的，何况是普通的老百姓？而且是从全国各地陆陆续续来的。
我们记得在迫害法轮功之后，就4．25事件，中共就宣称有很多录像可佐证说法轮功学员是有组织的，什么是怎么来的啊，它那个录像都说得很清楚，说是在24日晚上，在哪个地方入口，多少个大车就来了。其实你要冷静的去看，那是不能说是所谓的突然，也不能是所谓的毫无觉察。实际上这样看来，中共能允许这么多法轮功学员到中南海附近来，它是有意促成了这件事情。
刚刚我们在影片里我们也看到了，是因为天津事件，法轮功学员本有修炼的自由却被毁谤、诬蔑，大家去争取这样的自由时，反倒被警察抓了。因为这个事情直接触动了大家要到北京来，而且是天津当局告诉大家要这样做的。那作为一般老百姓来讲，政府要求怎么做，又好像能解决问题似的，那自然就去做了。
所以刚才你讲到说，有人认为这事突然，其实是共产党有意制造这么一个状态，让人觉得这些人是突然来的，那就挑战了共产党的政权，威胁到它的政权了，它为了维护政权而来迫害你，来制裁你，好像都有了理由。
如果你看到不是突然的，而是共产党有意地促成的，那你就很容易的看到这有一个阴谋在里头，因为法轮功学员比较纯真，一下就掉入共产党的陷阱里了。
主持人：您说他不是突然的，那么还有另一个说法，官方说，还是有组织的去的，但法轮功学员说，我们是没有组织的，我们都是自发去的。但你看到镜头中有这么多学员，我记得之前我和竹先生交谈时您谈到，其实不止一万人去北京上访，应该比这个还多，那如果没有组织的话，怎么那么多人都去了北京，而且去的又都在那个时候呢？文昭先生。
文昭：这问题这些年来都一直有人在问，尽管法轮功的教导中有明确谈到，不搞有组织化的管理，而且法轮功学员也一再解释，但肯定还是有很多人不相信，就觉得背后是有组织了。
那这事情如果问我的话，我的看法是，你说法轮功学员非要有组织吗？其实有组织、没组织，我不是特别在乎，这事本身没什么可在乎的，特别是从今天这个现状来看11年前所发生的事情，有人非要说当时发生的事是有组织的，那又怎么样呢？因为法轮功学员所表现出来的是一个善的、平和的表现，而且刚才影片里边说，到后来还把地上垃圾都收走了，完全是一种高尚的表现。
那我们看到今天发生很多的维权事件是自发的，是局限在某个地区的，肯定是没有组织的，但是在整个过程中也发生由于各个地区情况不一样，以及人的聚集情况，也产生一些极端事件，其中有个别人确实也走上报复社会的道路，这是比较遗憾的，但是从根本上来讲，这个维权人士他们是受侵害的团体，他们是被逼迫的，是被逼成这样的，他们是值得同情的。
但我说的意思是我们最终是要看这个事情本身的实际表现是什么，实际的影响和结果是什么。我们老去纠缠这个问题，说有组织和没组织，特别是在今天这11年以后，我是觉得用共产党的话来说，是太不与时俱进了，其实没有什么太大的意义，这是从一方面去讲。
从另外一方面来讲，法轮功学员是有共同的信仰，分享共同的情感，那么在某些行为上他能够体现出一致性，这个本身是很自然的，任何一个信仰群体都会具有这样的特征。
主持人：那这个很多人想知道的，比如说你是在北京炼法轮功的、他在天津炼法轮功的，那可能我听说还有从广州，甚至新疆、东北的地方去北京上访的，他的一致性是什么呢？比如说不管是一个没有文化的农民，或者说是一个大学的教授，甚至是一些军人中的高官，为什么同时都会去呢？是什么让他们去的呢？
文昭：信仰的一致性就是表现在对自己所信仰的事物，他认为是一种真理，是需要去坚持的，因为当有人要伤害你所坚信的、你认为最纯正的东西，要去破坏的时候，那么他就会自觉地去维护，这是一种自发的情感，这一点也不奇怪的，是非常自然的。
就包括今天有很多宗教，比如有一个教堂或一个庙里边如果出现什么一个神迹，那可能全世界的教徒都会不约而同的跑去朝圣，那你说他是有组织还是没有组织，所以这个问题本身是不成立的。
谈组织这个问题，是中共政府为了想镇压法轮功，它找不到别的理由，就一定要拿这个问题来做文章所提出来的一个所谓的理由，其实我觉得老百姓是没必要这么跟着它犯轴，不要在这个问题上去纠缠。
法轮功实际是什么情况，刚才竹学叶先生也谈了，他过去诉求什么现在还诉求什么，过去怎么活动现在还是怎么活动，所以你要真的想要了解法轮功实际情况是什么，那就是接触身边的法轮功学员自然就知道了。
主持人：当时去信访办的人，他们都是些什么样的情况呢？
竹学叶：我觉得刚才如果大家注意看那个影片的话，就可以发现各种人等都有，有年轻的、有年老的、男的、女的、有的明显是从农村来的、有的明显是一般现在所谓的公务员，年轻人等等什么人都有。其实任何一个中国人，看看身边或者是回忆一下当年去练气功的，就是什么人都有。这种人里边比如说有一定的文化程度，有一定的工作经历，他遇到这种事情以后，他可能就主意就会多了一些，我觉得应该怎么怎么样，他可能就和身边的人讲一讲。
尤其法轮功学员炼功都在一起炼功，早上一大早去炼功，那么今天有事儿了，可能有的人就说我要去上访了，你去不去啊？他说了我也想去，那就说着说着很可能这个炼功点就去了好多人。所以说你要说他有组织或者没组织，我觉得要把这个现状要了解清楚了，你怎么定义他好像也都是也都不是，因为我们…
主持人：那是不是有组织已经不是一个问题？
竹学叶：对，我觉得刚才文昭讲得很清楚，他有组织无组织都不是个问题。但是我们再回过头来讲一点，你要真是组织一帮人去中南海围攻中央政府，我看你组织不起来人的。
因为这个事情谁都知道那是参与政治，那是跟共产党好像顶牛、对着干，据我所看这个恰恰是跟修炼法轮功的目标是背道而驰的，你让他做违背法轮功学员所遵循的道理，你让他做这种事情，他当然就不干了，因为他信仰就在于此。所以我觉得说围攻，说有组织无组织，其实这是一个不是问题的问题。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】从中国现状看法轮功4．25事件(上)
视频：【热点互动】从中国现状看法轮功4．25事件(下) (http://www.dajiyuan.com)
