【大纪元7月16日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：好，我们现在接听一位从加拿大温哥华打来的胡先生的电话，胡先生您好！
胡先生：大家好，身为加拿大公民的我，知道这个事情有一个相关的历史性背景。不知道大家是否还记得40年代在打二次大战的时候，美国和加拿大将日裔公民集中送到内地去看管。而这些日裔的美国人和加拿大人几乎早已是日本帝国第二代和第三代移民，不挥武力的帝国旗也不把它挂在嘴上，而二次大战爆发后入伍的日裔军人很多。
基于这个理由我觉得在美国和加拿大喜欢拿着五星旗上街的那些人要有点自知之明，如果哪天真的加拿大和美国这些自由世界国家跟某某共产主义国家冲突起来的话，那我们华人真的更应该反思间谍问题，将来对华裔加拿大人（毕竟我们是加拿大人）在加拿大的社会地位会有什么影响。
主持人：好，谢谢胡先生。请横河先生讲一下，刚刚李先生提到的是一些从官方角度做的。我们知道现在所谓做间谍工作的，不一定都是职业的情报人员或特工人员，也有很多其他方面的，您是不是可以谈一下中共在其它方面，比如在华人社区里面怎么用它的关系来做情报工作？
横河：这里我觉得有几个部分。这次法登所讲的间谍战已经不是专业范围之内的间谍战了。如果把法登这次提出来的，包括你看他提到的有的你根本不敢想像的，当然这不仅仅指中国，他讲比较活跃的有5个国家。
学生在学校里面学习的时候，刚刚开始对政治表达兴趣的时候，就有人盯上他了，什么提供奖学金啊，到那个国家去访问啦，这就是放长线，是一个非常长期的投资。那么像这种行动呢，一般来说不太像是专业情报机构，因为专业情报机构，刚才那个李先生所说的，比如说搜集军事情报，搜集政治情报，搜集经济情报或者科技情报，像这一类的其实很多国家互相都在做。
但是法登这次提出来的，我觉得我们从大的间谍战角度来看的话，有三部分：第一部分就是刚才李先生说的专业的，就是国安总参二部，现在即使加上公安610，这已经是介入到下一个领域了，那么这是一部分。
另外一部分是直接被中共控制的，大使馆、领事馆直接控制的，而且是公开控制的，那就是学生会，那么这种学生会因为绝大部分是本国公民到美国来，或到加拿大来学习的，所以在短期之内，学习期间，领馆是管这些中国公民的，它是直接拿领馆的钱干事情，所以它会组织很多很多直接由领馆控制的活动，这第二部分。
第三部分就比较麻烦了，就是半公开半隐蔽，就是统战部搞的。统战部搞的就是把外国的政客包括华人社区一些名人还有政客，可以是华人政客，也可以是西人政客。那就像刚才那位加拿大记者谈到的，有的华人就提出来说他提的只是政客，并没有指华人社区，甚至可以是西方人。那么这次加拿大很多报纸也谈到，媒体也谈到，实际上他指的这批就是为外国做代理，代理外国人的利益，而不是加拿大利益的这批人，很可能不是外国人，或者是外国人的血统，而是加拿大白人，所以很可能是这种情况。
那么这是属于中国特有的，人家西方间谍战没有这个部分，但在中国，它的意识形态对外扩张，它就不仅仅限于情报机构，而是在改变那个国家的政体或者是基本的价值观，向人家的基本价值观挑战，这在一般的间谍战里面不存在。但是你可以看到在中共对外的渗透当中，这是非常重要的一环，而且在我看来，这是比搜集一般的情报要严重得多的行为，对别的国家的主权和人家的价值进行挑战。
主持人：好。那么刚好我们借着横河先生讲到的这个，就是法登他也提到了，在中国的这些间谍的行为，它们针对一些在政治上有影响力的，未来有影响力的这些人，还有一些学校的学生会，他提到了 University Clubs。那么我们现在电话连线一下土木工程师马有志马博士，马博士您好。
马有志：你好。
主持人：您好！我想刚才您也听到横河先生所提到的，还有我们提到中共对于学生会怎么样进行它的影响，您是不是可以提一下您自己的相关经历，介绍一下您当时的情况。
马有志：谢谢。我原来在美国亚历桑那大学当过学生会主席，当主席你就知道，一般学生是听命于领馆，有些事情当然它有一些授权的动作，那都很正常，但是如果碰到一些比较关键的，甚至一些政治场面的时候，那你就必须做一些领馆所要求的事情，那这个部分实际上真的是超出美国定义的一个正常组织的行为，基本上就是刚才横河先生谈到的基本价值观，我个人感觉回想过来当时可能没有那种意识，现在当然就比较清楚。
主持人：我们晓得您从学校毕业以后，因为您是一个比较活跃的人物，不管是您自己专业的领域上，或是在一些社区活动上面，我晓得您参加过当地的一些社团还有一些专业的工程，如中国城市协会等等。那么利用您在社区里面的身份以及影响力，是不是您后来还继续接到一些直接或间接从中国大使馆来的指令，让您去做一些其它的事情？
马有志：这个方面，当然领馆叫你做事情它也不是很明确的，或者特别很明显的，但是你可以知道你应该做一些什么事情，这个当然大家都心知肚明的。那时候在学校的时候，美国FBI的人就来找我了，他们已经有……跟我讲的意思就是说他们知道你是怎么回事。
主持人：您说是美国FBI（联邦调查局）来找您是不是？
马有志：他们就来找我啊，因为那时候领馆的人来的话，你要去接待嘛。我就遇到一个事情，那时候胡耀邦不是下台吗？然后那边有一些民运方面的学生朋友，就说想叫学生会出一个支持的信。那时候我当然是有点担心，但是中领馆方面，就是另外一票人就来跟我讲，然后我也没办法，我就说那就不要出了，但是民运的同学他们就提出来说：我们就投票，大家讲个民主，大家投票，投票以后如果要出就出吧，但是那时候我就用了我的权力做了违心的事情，就是不让投票出这个信。那个可能是我感觉比较遗憾的一个事情。
主持人：那么我想请问您一下，您当时做这个事情的时候，包括有一些事情您也说到了，您自己晓得是有点违背良心，那么其它一些事情在您来讲，当时您是不是觉得这是满正常的，譬如在国内的这种环境里面做这样的事情，跟在美国环境里面做这样的事情，您当时的心态是怎么样？那么事后被FBI找上的时候，您可不可以把您这种心情的对照跟我们讲一下？
马有志：这跟在国外待的时间长久有关系，因为你在国内或者到这里不久的话，你的感觉好像党或组织找你是很正常的事情，我们有一些党跟国跟组织是分不清楚的。那像美国这里它很清楚，那是一个政府机构，或者是情报机构，你个人，这是分得很清楚的。那我们刚来的时候根本就分不清楚，你其实已经跨过线了。
按照美国的定义，你已经做了“代理人”你自己可能都还不太清楚，但是美国联邦调查局找我谈的时候，我当时觉得纳闷，我就觉得他们在干什么？他们只是给我一点暗示说知道我做这个事情，所以他们要调查我做的事，很明显地给我一个信息就是说他们在“看着你”。现在想想，当然有些事情那个界线是要比较清楚。
主持人：好，那么如果说今天再发生同样的情况，您有这么多的经验以后，如果再有这种人找到您，您还会继续做吗？
马有志：当然这个问题就比较那个……作为一个独立的人，我想还是应该有自己的头脑吧，除非说你真的想做一些以后你会后悔的事情，特别是当两个国家的关系有些变故的时候，特别是像现在的德国啊、加拿大啊，它们都已经开始在关注这方面的事情了，那我想还是明智一点吧。
主持人：好，非常谢谢马博士。各位朋友，我们今天谈的是加拿大情报局局长法登所提出来的“中国间谍论”。欢迎拨打电话和我们进行讨论或者是提问。
横河先生我想请问您一下，刚刚马有志马博士所提到的那个现象，您是不是可以谈一下？我们可能还有一些观众朋友还在做这样的事情，可能他不知道，但是我们比较担心的是，因为这个事情在无知中就触犯了法律，或是对他未来会有一些很不便的地方，您是不是可以提一下。像刚才FBI找上他，但实际上也没有对他做出什么特别的行为，那传递了一个什么信息？那么您对于这些还在当学生会的主席或是侨领们有什么样的建议？
横河：学生会主席不是不能当，学生会主席那个机构总是在那里。但是问题是美国有个法律－“外国代理人登记法”。就是说你如果是外国政府的代理，你在美国是要登记的。因此你在做很多事情的时候，你要考虑你做一个当地居民的话或者是当地公民的话，有很多事情是不能做的。你不能够去代表外国人、外国政府的利益。
就像这次，当法登提出来指控中共政府在这里实行间谍活动的时候，他说加拿大有官员……这个时候华人社区的人就自动跑出来了，说是要他道歉，那么这个就很奇怪，向谁道歉？因为他并没有指控华人社区，他只是指控有这么个官员，这个官员是不是华人都成问题，他很可能不是华人。在这种情况下，你为什么把它抢到自己身上来呢？甚至说要向全体，甚至向中国道歉。
你如果提出要向中国道歉，实际上你就是代理中国政府嘛，因为本来这件事情跟中国没有任何关系，那是加拿大社会里面的事情。所以你在代理外国政府的时候，实际上已经违法了。可能现在人家不会计较，但是人家是会记上一笔的。
为什么记上一笔？中共和其它国家不一样，盟国之间虽然也在搞情报，但是盟国之间它就搜集情报为止。但中共由于它的意识形态和它的扩张意识，它的价值观和整个国际社会是矛盾的。在这种矛盾的情况下，难免会发生一些不愉快的事情，当发生不愉快的事情的时候，那么你曾经代理过这个政府的，你又没有登记过，而且又被人家盯上了，那对你自己就很不利。他倒不一定会牵涉到整个华人社区，但是你直接加入的，你直接做过这样的事情的，你直接被记下名字的人，那肯定你就会被注意到。而且有可能会对你自己很不利。
主持人：好。那么我想跟加拿大记者Doris连线，谈一下这个事情出来以后，（刚刚我们谈到一半，我打断了您的话）加拿大社区里面，一般的白人或者是华人社区里面，他们的反应怎么样？我们知道事后也做了一些民意调查，反应的结果是怎样？
Doris：是这样，加拿大一个著名的民调公司Angus Reid在7月8号公布了一份民意调查，那是在法登的言论发表之后。那调查的结果显示，大概有2/3的人希望知道是哪些加拿大的官员受到了外国政府操控，换句话说，希望法登公布这些人的姓名。
至于说加拿大政客是不是有可能受到外国势力操控呢？73%的加拿大人相信很有可能受到外国政府操控。那这当中有两个省份特别比平均数字还要高，也就是法登提过的卑诗、安大略这两个省份的政客最多受到外国政府的操控，这两个省份当中，超过73%的人认为加拿大政客很有可能受到外国政府的操控。
那么认为法登是不是应该为自己的言论负责任而辞职呢？59%的加拿大人都认为他不应该辞职，他说得很对。那么在卑诗省和安大略省认为法登不应该辞职的人数更多，卑诗省是69%，安大略省是62%的人都认为法登不应该为自己的言论辞职，而且他们非常关心加拿大安全问题。
那么另外也有一些，比如说渥太华《公民报》的专栏作家也在这个事情之后发表了文章说：加拿大人现在更应该关心的是加拿大的安全到底怎么样，而不是去批评法登公布这些言论的做法是不是非常专业啊，是不是非常符合情报人员的工作操守，不是去评论这个东西，而是应该去讨论法登披露的事实到底是不是存在，加拿大受到何种程度的外国政府的操控和干预。大致是这么样一个情况。
主持人：好，Doris，我再请问您一个问题，您所接触到的华人、华人社区的朋友们，当然各种情况都有，那您觉得大部分华人认为法登这些话让他身为一个华人受到了污辱，还是说法登这么做，他把对这个国家安全有影响的事情提出来，对他们来讲是一个保障？那么另外，他们如果因为这个事件受到了污辱，他们觉得这个污辱是从哪里来？是因为中国放了间谍进来，让他身为华人受到了污辱，还是法登把这个事情给讲出来让他受到污辱，就您所知道的情况，可不可以跟我们讲一下？
Doris：基本上在这个事情之后呢，我也接触、采访几个华人社区，包括社团的领导，包括普通的华人，那么一般的人呢，如果他已经移民到加拿大，成为加拿大的公民，当然他更关心的是在加拿大的人身安全，并且认为说，法登把这些事情披露出来，确实也是提醒大家。
而且确实很多人相信，中国的共产党政府做这些事情都是公开的秘密，所以很多人都不觉得奇怪。法登说出这个言论，说中国政府在加拿大进行如何如何的间谍活动，或渗透活动，那很多人不觉得奇怪，尤其是一些民运的人士啊，或者是自己长期关注加拿大和中国之间关系的，研究这方面的专家呢，他们更是认为法登言论完全是基于事实，只不过出于情报人员工作的职业操守，他不便公布更多的细节，他只能点到为止。
当然有一些社团也反应得比较敏感，认为好像对华人社区是一种伤害，你如果不拿出具体的谁谁谁，姓啥名谁受到了中国政府的操控影响渗透，那好像我就觉得你对华人社区都是一个影响，是不善的举动。
那当然另外有一些人，刚才我讲了，他认为这个确实太过敏了，因为事实上也是看得出，包括渥太华现任市长，他去了中国行回来之后，他就撤销了原先承诺的要给法轮功团体的一个褒奖，那在中国之行之后他撤销了，原因呢？他对主流媒体的回答是说，我跟中国方面有个承诺，如果我继续给法轮功团体褒奖，那我这个承诺就没法交差，所以他回来之后就改变主意，当时这在渥太华也掀起了轩然大波，包括在渥太华整个市议会里面也有很大的争议。当然事后渥太华巿议会仍然给法轮功修炼团体一个褒奖，就把这个事情结束了。
所以看得出来，受到中国政府干扰的并不都是华裔的政治家。所以很多人都认为没有必要这么敏感的认为法登的言论对华人社区怎么怎么了，同时很多人觉得你说出这样的话呢，实际上是要让大家认识这个问题。那么这些受到操控的人本身其实是受害者，他作为加拿大政治家，他应该为加拿大国家人民的利益着想，为这个国家人民的安全着想。那么他们可能在之中有意无意受到干扰，所以实际上他们不应该受到谴责，应该受谴责的是外国政府。
主持人：好，非常谢谢Doris给我们提供这么多新的讯息。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】谈加拿大“中国间谍论”(上)
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