【大纪元2011年10月21日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，今天我们和大家讨论的是占领华尔街的行动会对美国和世界造成什么样的影响。
从美国纽约开始的占领华尔街行动，从一开始不被人注意的一个小事件，很快的发展成为一个比较重大的事件，而且很快的得到了媒体的广泛报导，以至于政界、金融界甚至是学界都开始卷入讨论这个事件。这个事件现在正在发展过程当中。占领华尔街行动很快的扩展到美国的五十多个城市以及全世界据说有八十多个国家的近千个城市，还在继续发展当中。
至于占领华尔街行动的目标、口号以及发展趋势，对未来美国和世界可能造成的政治、经济影响，现在仍然是众说纷云，我们想利用今天1小时的时间邀请观众朋友和我们在场嘉宾一起来讨论这个问题，希望大家拨打我们的热线电话。现在我们先来看一段录像。
（影片播放）
“占领华尔街”的抗议活动扩展到全球82个国家，抗议者对高涨的失业率表示不满，一些国家还发生了暴力冲突。
星期六，几千名抗议者聚集在伦敦金融中心，几百人试图进入伦敦股票交易所的一个私营广场，和员警发生了冲突。
《维基解密》的创始人亚桑杰(Julian Assange）也来到抗议现场，对抗议者们表示支持。
抗议者们认为，在政府斥资救助银行之后，银行业依然在发放高额的奖金，而全国的失业率却仍旧居高不下。
在意大利，几万人参加了抗议，并和员警发生了暴力冲突。一些抗议者打碎银行和商店的玻璃，并焚烧汽车和垃圾桶。市中心街头到处是石头、瓶子和垃圾。
抗议者对政府恢复经济不力，以及600亿欧元的财政紧缩政策，表示不满。
而在美国首都华盛顿，几百人聚集在国家广场，要求改善就业市场，抗议经济中的不公平现象。
在台湾台北虽然下着雨，台北101大楼周围依然聚集了几百名抗议者，随着雨势愈来愈大，一些参与的民众进入到101大楼内继续表达诉求。
随着全球的“占领风潮”，有大陆网友在脸书上号召“占领北京”，令当局神经紧张。正值中共第十七届六中全会，北京警方果然在金融大街上，增加警力部署。
不仅如此，目前新浪微博和百度贴吧已经封锁“占领北京”的关键字，在百度贴吧上，甚至连“占领华尔街”都搜寻不到。
更早之前，左派网站“乌有之乡”公布照片显示，6号下午已有数百名河南郑州市民聚集，高举白布条支持美国人民的华尔街革命。
当天集会有不少年长者，他们手臂上也绑上红布条写着“支持占领华尔街运动”，现场还有人散发传单。
（影片结束）
主持人：好，谢谢大家回到我们的直播现场。现在我先给大家介绍一下我们在场的两位嘉宾，第一位是“中国和平民主同盟”主席唐柏桥先生，唐先生您好。
唐柏桥：你好。
主持人：另外一位是纽约城市大学的陈志飞教授，陈教授您好。
陈志飞：你好。
主持人：唐先生我想先请问一下，你也是住在纽约而且对这个情况一直跟踪得很紧，我想请您先跟观众朋友简单的介绍一下，这一次占领华尔街的行动是怎么开始的，有一些什么背景？
唐柏桥：占领华尔街运动应该跟去年到现在整个世界大局面有关，或者更早一点，跟2008年以后的金融危机有关。从根本上讲，是全球有一股要求变革，要求革新的这么一种强烈的愿望。从北非到中东“茉莉花革命”以后，大家应该还记得在伦敦有过一次暴动，伦敦那个暴动引起了西方国家、民主国家的一个反思，为什么会在那个时候出现那样的暴动。当然那时候暴动的做法是不受文明社会欢迎的，它采取民众抗议的做法，所以很快的，一些对整个社会不满的，对现在贫富悬殊不满的，对政府处理金融危机不当不满的一些劳工阶层的人，他们就酝酿要发起一场运动，有别于伦敦的那种暴动，理性的适合21世纪和平抗暴的方式。
所以加拿大一个杂志的总编，还有茶党的一些朋友在后面支持，有人说可能索罗斯（George Soros）也在后面支持，他们就提出一个口号叫“占领华尔街”（Occupy Wall Street）。这个运动开始以后第一个星期，当时没有主流媒体报导，有个别的八卦媒体报导说，他们是一些流浪汉、游手好闲的、失业人员或者是一些学生。但是没想到这个运动后来得到其它很多美国城市的回应，像华尔街、华盛顿DC、圣地牙哥还有旧金山，很多地方回应，还有加拿大也开始了，然后主流媒体开始重视这个事情。
直到上个星期的10月15日，他们号召了一个全球性的运动，全球占领华尔街的运动，就像东京占领东京，加拿大占领温哥华、占领多伦多，实际上据统计有1,500个城市同时发起运动，最多的几万人像刚刚说的意大利，中间像西西里、温哥华那些也有几千人；纽约也有5千人左右，纽约游行后来就到华尔街那边。这样全球性的，严格来说，至少北半球民众大规模同步抗议运动或者是要求变革的运动，这个事情现在主流媒体非常重视，大家都在讨论问题在哪里，这个运动应该怎么样收场。
今天《金融时报》有一篇社论说：这个运动是要引起美国政府的重视，如果不正确处理，很可能会衍生大家都不愿见到的局面，或者暴乱、暴动，进一步社会分裂，或者两党政治进一步恶化；如果处理得好的话，这危机渡过了，同时形成一个新的全球化局面，慢慢把金融危机化解，然后全球化时代以后相关的法律怎么样遏止邪恶国家对文明社会的侵袭等等，都引起了反省。我是从这个角度看。所以我今天很愿意分享全球化时代以后，邪恶国家怎么样影响文明秩序和经济秩序。
主持人：好，一会我们再讨论。陈教授我就想问您一下，这次的诉求显然在金融危机发生了好几年以后才出现的，也就说民众的不满情绪主要是金融危机以后的。当然民众已经提出一些要求，比如说政府用纳税人的钱去救金融寡头们，这些人在刚刚开始赚钱的时候立刻就去分红利去了，结果还是让纳税人去承担这个责任。所以从您的角度来看，金融危机以后像金融界、政府还有纳税人各方面的情况，您认为谁在这里应该负主要责任？
陈志飞：这个问题比较大，我很快说一下。首先，刚才在研究这题目的时候，我看到有一篇报导高盛银行（Goldman Sachs）这个季度的收益，高盛银行的收益这个季度是亏的，亏了4亿7千万，主要原因是什么？我再给你举另外一个例子，前一段时间炒得非常热的标准普尔（Standard & Poor’s）对美国政府降级，那个怎么解读？我的解读是这样，那是政治上华尔街对奥巴马政府的报复。
奥巴马政府在一年以前，去年的夏天通过很著名的《多德-弗兰克金融改革法案》（Dodd-Frank Financial Reform Act），把华尔街的这些像高盛银行把自己投资者的钱拿来再作交易的权利给剥夺了，之后华尔街的生意一直很惨淡。今年以来我们看到很多大公司都在裁员，你像瑞银什么的，一裁都是全球上万人在裁，所以我觉得这都是制后，从美国整顿金融秩序来看，实际上已经收到效果。高盛银行去年还是获利的，今年这个季度是史无前例的出现一个惨淡经营。
主持人：您说去年他是赚？
陈志飞：去年是赚，现在一下亏了这么多，是因为Dodd-Frank法案已经产生效果了。那标准普尔为什么要降低他美国政府的信用呢？而且他降得非常蹊跷，他把数字算错了，说美国亏空多4万亿；美国政府当场就跟他说，你这个数字算错；他承认是算错了，但是最后他以什么理由说美国政府信用应该降级呢？他说美国政府秩序太混乱。
那么我们想问一问，到底标准普尔是测债务等级，还是测政府等级？他把话说错了，而且几天之后他的CEO总裁就辞职下台了，所以说标准普尔他跟华尔街高盛银行这种关系千丝万缕。高盛银行有些次贷要降级，高盛银行说不能降，然后它当场就下跌了。3天之后跟高盛银行开会，高盛银行就这么这么解释，它说好，那就不降了。
可是这回对白宫奥巴马的政府，他是异常强硬的。当天以后奥巴马指出他有4万亿计量的差距，到下午他还坚持这个决定，连白宫提出要求会面都不予理睬，说明他是想借用这个使奥巴马在明年大选的时候，美国有史以来唯一一次降级发生在你任期内，使他背上这个黑锅让奥巴马离职，因为奥巴马任职期间推动了这个金融改革法案。
我主要的意思就是说，金融市场的流动性，它的漏洞非常多，如果说谁是罪魁的话，我觉得大家都有同罪。因为这段期间，我觉得最主要的原因是很多人，一方面银行想利用房贷赚钱；另一方面是美国政府从“两房”以来就一直想推动高的拥有率。
主持人：您是说在金融危机之前？
陈志飞：金融危机之前，我讲一下为什么是共罪呢？其实出现过在加州摘葡萄的人一年赚5万，银行贷给他50万让他去买房子，因为大家都觉得这房价一直会高，这可能跟你刚才说跟国际化浪潮有关系。所以关于金融危机的起源，大家并不是非常在意，因为你虽然经济垮了，但是你可能也是其中的投机者。
金融危机实际上是大家都投机造成的，不光是政府想从政治上投机，让你高兴，我倾斜政策给你；银行想赚钱，因为我借了那么多的次贷，如果房价一直高，次贷也可以赚很多钱；其实千千万万的买房者也是投机者，他把自己的房子变成了银行，靠这个来赚钱。所以金融危机发生以后，大家并没有特别的难受，因为大家都有共罪。
关键是这些人为什么现在要上街呢？发现就是因为政府监管不力。你用了7千亿之后，直到今年高盛银行现在爆出4亿这么多亏空之前，高盛去年是收益最高的一年，在这个金融法案通过之前。就是去年在Dodd-Frank法案通过之前，银行业还是捷报频传，而且红利节节升高，但是今年它的红利已经下来了。今年纽约周边楼市也是一直见低，这跟华尔街的红利（Bonus）直接有关系。
所以总的我觉得政府的出手有点缓，这跟奥巴马现在的政治困境有直接关系。如果奥巴马一上任就开始做这件事情，他现在政局绝对不会这么困难；而且在头二年，他把主要的精力用在医改法，所以造成了这样的困境，造成老百姓对他的不信任。
主持人：唐先生，我现在想问您一下，它开始的时候是一些青年学生，或者像陈教授说的像是美国的愤青这一类的都可以说，大概意思就是都是一些无名小卒搞起来的，但是显然现在出来支持这个行动的人已经超出了社会最底层的，就是要求在生活上有改善的这些人。能不能谈一谈在目前的情况下，支持的有哪些人出来介入了这个占领华尔街的行动？
唐柏桥：刚才陈教授讲的那一点我是不太同意啦！因为我们在89年参加学生运动的时候，人家也给我们戴顶帽子，你小抽，不懂事，或说类似于愤青。当这个运动第一个星期报导的也是这样报导，我是去了2次，去看去观察，纽约市长彭博至少是表示同情支持的，索罗斯也是表示全力支持，奥巴马也表示这个运动可以理解。这些人可不是愤青，也不是无名小卒。
我们再讲社会上有力量的，美国劳联－产联（AFL-CIO）通过决议全力支持，美国最大的一个工会，这个联合会有将近3千万成员。现在美国纽约的工会是全力支持，比如教师工会，还有演艺界工会，这些人也都是非常有身份的人，还有律师公会都有。但是为什么现在慢慢形成左派跟右派之争呢？就是说共和党发起运动来抵制华尔街运动，是因为这个运动的目标越来越朝向富人。
当然传统来讲，共和党比较保护富人利益，主张自由竞争，甚至反托拉斯那些法律他们都认为不应该，认为市场自由就好了，自由就可以调节，我们刚刚已经谈到芝加哥派的那些自由经济主义者。但同一个角度我是比较折衷的，我既不是社会主义者，我也不是纯粹的资本主义者，我认为这个社会只要是有人的地方就应该要有同情心，应该要有一点基本的平等意识，就是上帝说的“仁慈、平等、博爱”。
如果一个人活得不能像狗啊、猫啊那样有尊严，比方说我们富有人家的猫啊、狗啊都穿着衣服，冬天的时候都可以给它尊严是吧，有个小房子，像我们家的猫就是这样子的。如果人连冬天都没有衣服穿也没有尊严，还赤身裸体，这不符合21世纪文明。
美国现在就开始进入这么一个状况，就说穷人越穷，而且原来占美国人口70%～80%的中产阶级，现在慢慢变成他们30年前理解的“穷人”概念。比方举个例子，现在美国有个调查说，60%的人口可能只有1千多块钱的现金存款，也就是说他们要渡一次假非常艰难，他们房子住的很大，就有点像苏联80年末的时候，他们2个人、3个人也不错，比中国发达多了，但是他们要买面包的钱没了，所以买面包要排队，金融产品大量的缺乏。
这种情况你不能说那个国家穷，他确实要比中国有钱的多，你看我们中国那时候根本没私人有车，在苏联他住的房子超大，但他没有饭吃也不行，所以那时苏联成了一个问题，所以他今天才革命把共产主义推翻了。
美国今天情况也一样，你总不能说你房子住的很大，你穿著名牌衣服，但是没有饭吃了，那也不行。所以这确实是个问题，这是全球化时代造成的问题，大量工人没有工作机会，所以劳联－产联为什么支持这个运动。那些富人认为我是凭着我的本事在赚钱，我们把我们的工厂移到中国去 你凭什么管我！
陈志飞：劳联－产联是个极左的一个组织，而且我想问一下唐柏桥先生和其他跟他同样观点的观众。如果这是一个左派、右派之争，那么奥巴马为什么没有利用这个机会，把 华尔街运动变成一个茶党运动来壮大自己的声威呢？
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】占领华尔街会改变美国和世界吗？（上）
视频：【热点互动】“占领华尔街”会改变美国和世界吗？（下）
