【大纪元2011年08月26日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：刚才我们在讨论的是利比亚的局势，和对世界包括对中国的冲击，现在我们先接一下多伦多李先生的电话。
李先生：主持人好，嘉宾好。今天我的心情，也可以说我们中国人民渴望自由的心情，跟利比亚人民是一样的，都非常非常的高兴，值得我们大家庆祝的。利比亚抗议卡扎菲独裁政权这6个月的过程中，我是天天在关注利比亚的形势。可以说看到这种形势，我们应该是感到彻夜不眠，特别特别高兴，看到中国的未来了，中国也会即将实现民主的。
借此机会我也想说几句，共产党就怕今天这样，当时美国打萨达姆的时候，它也是在天天讲，说这个萨达姆有多少多少的先进武器，有什么精锐部队，又什么进去就得发生内战，共产党就渴望它会出现内战的。共产党一贯以来是说假话，说谎话，颠倒黑白。
讲到这个，咱们就说这个国营石油的问题，它（中共）跟独裁站在一边，说的都是为了石油，但是哪一次哪个地方打内战，它就捞油去。所以这次我希望咱们《新唐人》台，咱们能记住的就是，利比亚已经说了，是真的是假的，说石油不给中国了，这个一定我们要做点工作，绝对不能给它。好，我就说这样。
主持人：好，谢谢李先生。两位评论员有什么回应。
唐柏桥：这位先生讲到这个事情，我就突然想到一种病人的心态，其实中共现在有一种病态，就是臆想症。臆想症的人总是想像他希望渴望什么，他就把那个东西想像成真的，然后他说出去。比方他希望他是高官子弟，他可能有一天突然说我是邓小平的孙子，就这种情况，然后他自己相信他自己了。
所以同样的道理，包括过去这十几年，它们把中华民族的脸都丢尽了，它们一直在暗中帮宾拉登说好话，说宾拉登多伟大，甚至中国很多年轻人长大以后，以为宾拉登是个英雄，其实他们只要一离开中国大陆就知道，宾拉登原来是万世唾骂的恐怖分子。
还有萨达姆‧侯赛因，它也把他吹捧得很强大，所以这是中共的一种想像，一种臆想，它希望他们强大，然后他们给中共作专制的挡路石，就显得好像它中共没有那么坏、那么暴政，但是如果这些人都被铲掉了以后，它一下形影很单薄了，就显得非常残暴。
陈志飞：刚才我们谈到了，中共散布言论说利比亚会发生内战，当然我们从现在的利比亚局势来看，他现在能攻进的黎波里，是全部反对派团结协作的一个杰作，基本他用很多的策略。在发生之前我看到报导，他用两个月的时间，偷偷的从各个方向运送武器，这么一个摧枯拉朽的攻势，没有一个非常精密的协调，是根本就不可能出现的。因为毕竟卡扎菲还是相当有实力的。
现在他的全国协调委员会在班加西，在攻势进行的东部，而进攻的方向是从西边从山区进去。所以从整个势态来看，反对派是密切协作，团结分工。而反对派他的协调委员会人员构成来看，有学者、有医生、有律师，甚至还有一些原教主的阿拉伯兄弟会的成员，说明它是一个非常开明，非常具有透明，而且有容忍力的族群，所以我还是比较看好的。
那么从整个事件来看，还让我最影响深刻的，实际上如果从利比亚最近这5、6年的发展，以及从世界的接触来看的话，你就觉得利比亚已经开明了，已经走上了一条它自己不愿意改革但实际上比中共改革走得还远的道路。
主持人：好，现在我们来谈谈这个问题。这一次利比亚发生的事件当中，有一些非常引人注目的现象，在其他国家没有发生过的。就是卡扎菲本人非常借助于他的几个儿子，就是变成了一个家族统治，但他几个儿子是各有特点，其中萨伊夫似乎还是一个极力推动改革的一个改革派。那么在这里，我就想请两位评论员能不能谈一下，就是利比亚的改革是归什么性质的改革？而这个改革派本身又是怎样的人在进行这个改革的？
唐柏桥：利比亚的改革，现在大家看得很清楚了，这个真正独裁者给他的家人有不同的分工，有些像是明星啊，像有一个女儿说我不问政治。但是你看重要部门，他的女婿掌握情报部门，他几个儿子都是掌握各大军区的部队。然后其中二儿子萨伊夫以改革派形象出现，他有个最好的朋友就是司法部部长，那个司法部部长被认为是最改革派的，相对于中国的李克强或者温家宝啊，搞出一些这样的人物来。
所以有一段时间他跟中国一样，有些人还被温家宝的眼泪感动了，利比亚也是这样，西方很多人被萨伊夫的所谓改革形象所感动，所以他们也有一定的期待性，利比亚有一部分人总是对这个家族对这个政权抱一些幻想。你看萨伊夫，将来等他老爸死以后，他一执政以后，利比亚就会改革开放啊，一步步实行民主了。
就像中共一样的，那时江泽民没死，就说胡温新政，胡锦涛、温家宝上去有可能；那现在胡温又不行，就说习近平、李克强上去就可以了。它是专制独裁者的一个共性，它要制造一些烟幕弹，让老百姓始终抱着一种幻想，这是它必须的，否则一开始它就说我要镇压你们，我永远不会给你们人权，那老百姓受不了的嘛！所以这一点，我们从现在通过利比亚的这件事情，通过埃及我们看得很清楚，对于中国的那些所谓放烟幕弹的人，我们要擦亮眼睛看清楚。就是说改革，实际上辛灏年教授有一句话讲得很精彩，说“保共改良”，我一下就觉得这话讲得真精彩，就是它们“改良”的面孔实际上是为了保共。
陈志飞：所以我觉得利比亚人民能够走到今天，看到胜利的这一刻，我们就觉得最关键是万众一心，而且他们对这个政权没有任何的幻想。如果你看到利比亚最近这几年的福利计划，我觉得那要是放在中国的话，很多人可能会欢呼万岁了，因为他建立了很多的免费住房，把沙漠变成绿洲，然后让人民免费去住。
可是他的一切努力，因为他残酷的暴君行为，并没有打动利比亚人民的心，这一点是非常关键的。那么你说到改革的话，他现在又改善了跟西方的关系，由他儿子萨依夫出面，3年前主动提出对“洛克比惨案”，造成三百多人死亡的家属，最后付出了可能有30亿美金这样的赔偿。
萨伊夫有的时候还做秀，比如有人问他利比亚现在民主改善了没有？他说More democracy in Libya，给别人感觉好像人民要寄希望给他，这跟中共的伎俩完全是如出一辙。但是我觉得有跟中国不同的，现在中国很多人对这些改良派，甚至对某些改革所带来的小恩小惠，像提供免费住房一样 ，被其所迷惑，他们忘记了最根本的人生存的权利被践踏，和他们的尊严被践踏。这一点我觉得从利比亚身上看到他的人民对此是不依不饶，这也是我们中国人民走上民主之路必须要经过的，必须要放下对中共的不切实际的幻想，它要独裁那么就要推倒它。
主持人：从您刚才谈到的，中国民众现在还有一些人没有能像利比亚人民那样的放下对中共某些派系，或某些人的幻想。那么这一次利比亚发生的事情，从中国民众的反应来看，究竟中国民众有没有通过这一件事情有不同的认识？
唐柏桥：我觉得现在问题不在中国民众，现在的问题在中国的知识分子。你现在看一看网络，像昨天我一夜都未眠，看着利比亚整个的进展。在“网易”网站有一个消息说，全城在搜捕卡扎菲的时候，半个小时不到，7千多个跟帖，我查了一下，大概99.99%，现在纯黄金的比例，是一片欢呼，而且直指：下一个会是谁，你懂得！！！也就是大家都想推翻中共。
但是这些人是一些普通的网民，他们没有名气，他们都是打游击的。但是另一些比如像崔卫平她在北京电影学院担任教授，还有徐友渔在社科院，于建嵘在社科院还是担任所长，现在到全国各地去演讲，中共给他钱。他们到西方来还以异议人士身份出现，独立的知识分子出现。现在国内给他们起的外号叫“伪独知”，或者叫“编外维稳办”。
人民已经醒悟了，老百姓其实很清楚的，你还在欺负我，你说的话就是假的，你不能边欺负我边跟我说，我明天不会欺负你。但是这些独立知识分子们，他们讲出一些，比方崔卫平说她反对民间跟官方的对立，这话你今天跑到利比亚去讲的话，那很麻烦的。
陈志飞：有的人还说，中国的民主过程要有包容性，那肯定不能把共产党排除在外。
唐柏桥：对对对，这好像是同一个人说的话。
陈志飞：好像很有人性，但恰恰像现在在利比亚发生的，说利比亚进入改革，下一阶段我们不能把卡扎菲的部落，卡扎菲身边的人包括在内是一个道理。这个从根本道理上其实是说不通的。而且你这样想的话，你永远不会包括他，他永远包括你，他永远就把你包括在里面了。
那么从独裁的本性来看，你看卡扎菲在世界上有人说他是一个小丑，其实他不是一个小丑，如果说卡扎菲穿着很古怪的衣服接见外宾，而且在他的官邸外面，很豪华的官邸外面要搭一个帐棚接见外宾，实际上这让我想起了毛泽东晚年的时候一定要穿着睡衣接见外国人，而且你还要把它挂在墙上，供拜一样的。
就是说他那个古怪行为，就像中共开大会，主席台中间那个党主席穿成一个Mickey Mouse的帽子戴着穿着，你还得给他鼓掌，你还觉得他伟大；他拿着一个绿的绿宝书，让全国人民……有个女的追随者也拿着一个绿宝书，就是荒诞不经的行为被大家认可，说明了他的暴力是到了极致，所以他被人民推翻是无可置疑的。
但是我们也从另外一方面看到，中国人民的确像利比亚人民一样，面临着更大的困难。一个是知识分子从中丧失了自古以来这种清流的铮铮铁骨，没有为人民请愿的这种意愿，而被中共的金钱所腐蚀，这是一方面。另外中共它掌握了一些专政机构啊，而国家机构散布整个言论。
我觉得其实对老百姓来讲，最大的问题还是被它洗脑的问题，就是被它所欺骗。被这种表面的繁荣，什么经济GDP又增长了多少，阅兵式，像北京奥运会啊，被这些所欺骗，被人性的这种冲动所左右。就是说你必须要看它的足球赛，大家知道，我是比较喜欢体育的，你希望有航母，希望有阅兵式，什么摆脱百年耻辱历史，但是在这个时候其实你基本立场就丧失了，因为你其实在为这个政权说话，而这个政权是跟你站在对立面的。
主持人：好，我们现在接一下纽约杨先生的电话。杨先生您有1分钟时间提问。
杨先生：主持人好，大家好。公开的秘密说，所有的独裁者都是没有好下场的，凡是压迫人民，剥削人民的人都是不会有好下场的，他要搞独裁，在当今社会是搞不通的。另外想问一下陈教授，我们中国人是不是应该有自己的过渡政府，另外陈教授有没有考虑过在我们中国人的过渡政府里担任一个什么职务？谢谢。
陈志飞：这个问题是针对我的，非常荣幸，这也是我在《新唐人》做为一个社会的volunteer，就是一个自愿义工这么多年，一个观众给我非常高的这么一个评价，我觉得这是一种荣幸。我的确愿意为中国的民主事业贡献我微薄的力量，因为我在学术机构工作，我基本还是要本着凭良心说话的原则，公平的评判世界及任何一切。
但是我抱着那种态度来看中国的事情的时候，我个人觉得中共一无是处，在这个层面上来讲，我觉得还有很多事情我们还需要努力，我也愿意跟纽约的杨先生一样在推动中国民主自由这个方面，在揭露中共的实质方面，以及唐柏桥先生一样，我们携手努力借用国际发生的事件，让广大民众知道真相。
我觉得在这样的情势底下，我们不停的努力的话，像今天推倒卡扎菲官邸这种事情出现，就像姜文导演的电影《让子弹飞》中推倒黄四郎的那种碉楼事件，我觉得在神州大地不久的将来也会出现。
主持人：我现在还有一个问题，关于这次对卡扎菲的攻击行动，有一部分是由北约进行的，北约这个外来的力量，他在多大程度上影响了利比亚的局势？
陈志飞：我觉得北约这个力量实际上还是非常大的，不光是从军事本身达到实质性的影响，你从空中可以精准打击，但最初观念我觉得是道德的影响，因为他代表的是一个西方自由民主力量对他的支持。所以现在在利比亚，北约起了决定性作用之后，在阿拉伯国家史无前例的，有人宰了一个羊，寄件给萨科齐，因为萨科齐起到了最重要的出手作用。
所以此前一些包括中共在内散布的这种阴谋论，说阿拉伯国家仇恨美国等西方国家，这个实际上是不对的，主要西方国家能够诚意的帮助阿拉伯国家的人民取得自由，他们也是会感激的。这一点我觉得看得非常清楚。
主持人：很快的问唐柏桥先生一下，如果没有北约的支持，利比亚人民能不能推翻卡扎菲？
唐柏桥：迟早也会推翻，但是如果没有的话，他们要付出加倍的代价。因为武器不对称，反对派都是些教授、工程师、学生，他们要武装起来可能需要几年的时间，然后慢慢训练。但是现在的话，因为这些武器有北约国家给他们培训，还有很多方面实际支持他们，保障空中不能受到打击，所以这个是很关键的。
主持人：好，今天我们1个小时的节目就快要结束了，在这个小时之内我们讨论了关于利比亚的局势，两位评论员给了很好的评论，同时也感谢观众的积极参与。希望下次我们再做别的节目的时候，观众也能这样积极的参与，希望中国人民也能够通过利比亚的事件来得出自己的结论。今天的节目就到此为止，谢谢大家。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】利比亚变天是内因还是外因？
