【大紀元2011年08月26日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：剛才我們在討論的是利比亞的局勢，和對世界包括對中國的衝擊，現在我們先接一下多倫多李先生的電話。
李先生：主持人好，嘉賓好。今天我的心情，也可以說我們中國人民渴望自由的心情，跟利比亞人民是一樣的，都非常非常的高興，值得我們大家慶祝的。利比亞抗議卡扎菲獨裁政權這6個月的過程中，我是天天在關注利比亞的形勢。可以說看到這種形勢，我們應該是感到徹夜不眠，特別特別高興，看到中國的未來了，中國也會即將實現民主的。
藉此機會我也想說幾句，共產黨就怕今天這樣，當時美國打薩達姆的時候，它也是在天天講，說這個薩達姆有多少多少的先進武器，有什麼精銳部隊，又什麼進去就得發生內戰，共產黨就渴望它會出現內戰的。共產黨一貫以來是說假話，說謊話，顛倒黑白。
講到這個，咱們就說這個國營石油的問題，它（中共）跟獨裁站在一邊，說的都是為了石油，但是哪一次哪個地方打內戰，它就撈油去。所以這次我希望咱們《新唐人》台，咱們能記住的就是，利比亞已經說了，是真的是假的，說石油不給中國了，這個一定我們要做點工作，絕對不能給它。好，我就說這樣。
主持人：好，謝謝李先生。兩位評論員有什麼回應。
唐柏橋：這位先生講到這個事情，我就突然想到一種病人的心態，其實中共現在有一種病態，就是臆想症。臆想症的人總是想像他希望渴望什麼，他就把那個東西想像成真的，然後他說出去。比方他希望他是高官子弟，他可能有一天突然說我是鄧小平的孫子，就這種情況，然後他自己相信他自己了。
所以同樣的道理，包括過去這十幾年，它們把中華民族的臉都丟盡了，它們一直在暗中幫賓拉登說好話，說賓拉登多偉大，甚至中國很多年輕人長大以後，以為賓拉登是個英雄，其實他們只要一離開中國大陸就知道，賓拉登原來是萬世唾罵的恐怖分子。
還有薩達姆‧侯賽因，它也把他吹捧得很強大，所以這是中共的一種想像，一種臆想，它希望他們強大，然後他們給中共作專制的擋路石，就顯得好像它中共沒有那麼壞、那麼暴政，但是如果這些人都被剷掉了以後，它一下形影很單薄了，就顯得非常殘暴。
陳志飛：剛才我們談到了，中共散布言論說利比亞會發生內戰，當然我們從現在的利比亞局勢來看，他現在能攻進的黎波里，是全部反對派團結協作的一個傑作，基本他用很多的策略。在發生之前我看到報導，他用兩個月的時間，偷偷的從各個方向運送武器，這麼一個摧枯拉朽的攻勢，沒有一個非常精密的協調，是根本就不可能出現的。因為畢竟卡扎菲還是相當有實力的。
現在他的全國協調委員會在班加西，在攻勢進行的東部，而進攻的方向是從西邊從山區進去。所以從整個勢態來看，反對派是密切協作，團結分工。而反對派他的協調委員會人員構成來看，有學者、有醫生、有律師，甚至還有一些原教主的阿拉伯兄弟會的成員，說明它是一個非常開明，非常具有透明，而且有容忍力的族群，所以我還是比較看好的。
那麼從整個事件來看，還讓我最影響深刻的，實際上如果從利比亞最近這5、6年的發展，以及從世界的接觸來看的話，你就覺得利比亞已經開明了，已經走上了一條它自己不願意改革但實際上比中共改革走得還遠的道路。
主持人：好，現在我們來談談這個問題。這一次利比亞發生的事件當中，有一些非常引人注目的現象，在其他國家沒有發生過的。就是卡扎菲本人非常借助於他的幾個兒子，就是變成了一個家族統治，但他幾個兒子是各有特點，其中薩伊夫似乎還是一個極力推動改革的一個改革派。那麼在這裡，我就想請兩位評論員能不能談一下，就是利比亞的改革是歸什麼性質的改革？而這個改革派本身又是怎樣的人在進行這個改革的？
唐柏橋：利比亞的改革，現在大家看得很清楚了，這個真正獨裁者給他的家人有不同的分工，有些像是明星啊，像有一個女兒說我不問政治。但是你看重要部門，他的女婿掌握情報部門，他幾個兒子都是掌握各大軍區的部隊。然後其中二兒子薩伊夫以改革派形象出現，他有個最好的朋友就是司法部部長，那個司法部部長被認為是最改革派的，相對於中國的李克強或者溫家寶啊，搞出一些這樣的人物來。
所以有一段時間他跟中國一樣，有些人還被溫家寶的眼淚感動了，利比亞也是這樣，西方很多人被薩伊夫的所謂改革形象所感動，所以他們也有一定的期待性，利比亞有一部分人總是對這個家族對這個政權抱一些幻想。你看薩伊夫，將來等他老爸死以後，他一執政以後，利比亞就會改革開放啊，一步步實行民主了。
就像中共一樣的，那時江澤民沒死，就說胡溫新政，胡錦濤、溫家寶上去有可能；那現在胡溫又不行，就說習近平、李克強上去就可以了。它是專制獨裁者的一個共性，它要製造一些煙幕彈，讓老百姓始終抱著一種幻想，這是它必須的，否則一開始它就說我要鎮壓你們，我永遠不會給你們人權，那老百姓受不了的嘛！所以這一點，我們從現在通過利比亞的這件事情，通過埃及我們看得很清楚，對於中國的那些所謂放煙幕彈的人，我們要擦亮眼睛看清楚。就是說改革，實際上辛灝年教授有一句話講得很精彩，說「保共改良」，我一下就覺得這話講得真精彩，就是它們「改良」的面孔實際上是為了保共。
陳志飛：所以我覺得利比亞人民能夠走到今天，看到勝利的這一刻，我們就覺得最關鍵是萬眾一心，而且他們對這個政權沒有任何的幻想。如果你看到利比亞最近這幾年的福利計畫，我覺得那要是放在中國的話，很多人可能會歡呼萬歲了，因為他建立了很多的免費住房，把沙漠變成綠洲，然後讓人民免費去住。
可是他的一切努力，因為他殘酷的暴君行為，並沒有打動利比亞人民的心，這一點是非常關鍵的。那麼你說到改革的話，他現在又改善了跟西方的關係，由他兒子薩依夫出面，3年前主動提出對「洛克比慘案」，造成三百多人死亡的家屬，最後付出了可能有30億美金這樣的賠償。
薩伊夫有的時候還做秀，比如有人問他利比亞現在民主改善了沒有？他說More democracy in Libya，給別人感覺好像人民要寄希望給他，這跟中共的伎倆完全是如出一轍。但是我覺得有跟中國不同的，現在中國很多人對這些改良派，甚至對某些改革所帶來的小恩小惠，像提供免費住房一樣 ，被其所迷惑，他們忘記了最根本的人生存的權利被踐踏，和他們的尊嚴被踐踏。這一點我覺得從利比亞身上看到他的人民對此是不依不饒，這也是我們中國人民走上民主之路必須要經過的，必須要放下對中共的不切實際的幻想，它要獨裁那麼就要推倒它。
主持人：從您剛才談到的，中國民眾現在還有一些人沒有能像利比亞人民那樣的放下對中共某些派系，或某些人的幻想。那麼這一次利比亞發生的事情，從中國民眾的反應來看，究竟中國民眾有沒有通過這一件事情有不同的認識？
唐柏橋：我覺得現在問題不在中國民眾，現在的問題在中國的知識分子。你現在看一看網絡，像昨天我一夜都未眠，看著利比亞整個的進展。在「網易」網站有一個消息說，全城在搜捕卡扎菲的時候，半個小時不到，7千多個跟帖，我查了一下，大概99.99%，現在純黃金的比例，是一片歡呼，而且直指：下一個會是誰，你懂得！！！也就是大家都想推翻中共。
但是這些人是一些普通的網民，他們沒有名氣，他們都是打游擊的。但是另一些比如像崔衛平她在北京電影學院擔任教授，還有徐友漁在社科院，于建嶸在社科院還是擔任所長，現在到全國各地去演講，中共給他錢。他們到西方來還以異議人士身分出現，獨立的知識分子出現。現在國內給他們起的外號叫「偽獨知」，或者叫「編外維穩辦」。
人民已經醒悟了，老百姓其實很清楚的，你還在欺負我，你說的話就是假的，你不能邊欺負我邊跟我說，我明天不會欺負你。但是這些獨立知識分子們，他們講出一些，比方崔衛平說她反對民間跟官方的對立，這話你今天跑到利比亞去講的話，那很麻煩的。
陳志飛：有的人還說，中國的民主過程要有包容性，那肯定不能把共產黨排除在外。
唐柏橋：對對對，這好像是同一個人說的話。
陳志飛：好像很有人性，但恰恰像現在在利比亞發生的，說利比亞進入改革，下一階段我們不能把卡扎菲的部落，卡扎菲身邊的人包括在內是一個道理。這個從根本道理上其實是說不通的。而且你這樣想的話，你永遠不會包括他，他永遠包括你，他永遠就把你包括在裡面了。
那麼從獨裁的本性來看，你看卡扎菲在世界上有人說他是一個小丑，其實他不是一個小丑，如果說卡扎菲穿著很古怪的衣服接見外賓，而且在他的官邸外面，很豪華的官邸外面要搭一個帳棚接見外賓，實際上這讓我想起了毛澤東晚年的時候一定要穿著睡衣接見外國人，而且你還要把它掛在牆上，供拜一樣的。
就是說他那個古怪行為，就像中共開大會，主席台中間那個黨主席穿成一個Mickey Mouse的帽子戴著穿著，你還得給他鼓掌，你還覺得他偉大；他拿著一個綠的綠寶書，讓全國人民……有個女的追隨者也拿著一個綠寶書，就是荒誕不經的行為被大家認可，說明了他的暴力是到了極致，所以他被人民推翻是無可置疑的。
但是我們也從另外一方面看到，中國人民的確像利比亞人民一樣，面臨著更大的困難。一個是知識分子從中喪失了自古以來這種清流的錚錚鐵骨，沒有為人民請願的這種意願，而被中共的金錢所腐蝕，這是一方面。另外中共它掌握了一些專政機構啊，而國家機構散布整個言論。
我覺得其實對老百姓來講，最大的問題還是被它洗腦的問題，就是被它所欺騙。被這種表面的繁榮，什麼經濟GDP又增長了多少，閱兵式，像北京奧運會啊，被這些所欺騙，被人性的這種衝動所左右。就是說你必須要看它的足球賽，大家知道，我是比較喜歡體育的，你希望有航母，希望有閱兵式，什麼擺脫百年恥辱歷史，但是在這個時候其實你基本立場就喪失了，因為你其實在為這個政權說話，而這個政權是跟你站在對立面的。
主持人：好，我們現在接一下紐約楊先生的電話。楊先生您有1分鐘時間提問。
楊先生：主持人好，大家好。公開的秘密說，所有的獨裁者都是沒有好下場的，凡是壓迫人民，剝削人民的人都是不會有好下場的，他要搞獨裁，在當今社會是搞不通的。另外想問一下陳教授，我們中國人是不是應該有自己的過渡政府，另外陳教授有沒有考慮過在我們中國人的過渡政府裡擔任一個什麼職務？謝謝。
陳志飛：這個問題是針對我的，非常榮幸，這也是我在《新唐人》做為一個社會的volunteer，就是一個自願義工這麼多年，一個觀眾給我非常高的這麼一個評價，我覺得這是一種榮幸。我的確願意為中國的民主事業貢獻我微薄的力量，因為我在學術機構工作，我基本還是要本著憑良心說話的原則，公平的評判世界及任何一切。
但是我抱著那種態度來看中國的事情的時候，我個人覺得中共一無是處，在這個層面上來講，我覺得還有很多事情我們還需要努力，我也願意跟紐約的楊先生一樣在推動中國民主自由這個方面，在揭露中共的實質方面，以及唐柏橋先生一樣，我們攜手努力借用國際發生的事件，讓廣大民眾知道真相。
我覺得在這樣的情勢底下，我們不停的努力的話，像今天推倒卡扎菲官邸這種事情出現，就像姜文導演的電影《讓子彈飛》中推倒黃四郎的那種碉樓事件，我覺得在神州大地不久的將來也會出現。
主持人：我現在還有一個問題，關於這次對卡扎菲的攻擊行動，有一部分是由北約進行的，北約這個外來的力量，他在多大程度上影響了利比亞的局勢？
陳志飛：我覺得北約這個力量實際上還是非常大的，不光是從軍事本身達到實質性的影響，你從空中可以精準打擊，但最初觀念我覺得是道德的影響，因為他代表的是一個西方自由民主力量對他的支持。所以現在在利比亞，北約起了決定性作用之後，在阿拉伯國家史無前例的，有人宰了一個羊，寄件給薩科齊，因為薩科齊起到了最重要的出手作用。
所以此前一些包括中共在內散布的這種陰謀論，說阿拉伯國家仇恨美國等西方國家，這個實際上是不對的，主要西方國家能夠誠意的幫助阿拉伯國家的人民取得自由，他們也是會感激的。這一點我覺得看得非常清楚。
主持人：很快的問唐柏橋先生一下，如果沒有北約的支持，利比亞人民能不能推翻卡扎菲？
唐柏橋：遲早也會推翻，但是如果沒有的話，他們要付出加倍的代價。因為武器不對稱，反對派都是些教授、工程師、學生，他們要武裝起來可能需要幾年的時間，然後慢慢訓練。但是現在的話，因為這些武器有北約國家給他們培訓，還有很多方面實際支持他們，保障空中不能受到打擊，所以這個是很關鍵的。
主持人：好，今天我們1個小時的節目就快要結束了，在這個小時之內我們討論了關於利比亞的局勢，兩位評論員給了很好的評論，同時也感謝觀眾的積極參與。希望下次我們再做別的節目的時候，觀眾也能這樣積極的參與，希望中國人民也能夠通過利比亞的事件來得出自己的結論。今天的節目就到此為止，謝謝大家。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】利比亞變天是內因還是外因？
