【大纪元2016年03月24日讯】横河：我是横河，大家好！
主持人：我们这个星期再继续关心一下两会话题。上个星期，我们是讨论了两会中的雷人话题，估计是从来没有人能够料到，两会中最抢镜头的居然是黑龙江省的省长陆昊。起因是这样子的，在3月6日两会期间，黑龙江代表团小组会议向媒体开放，省长陆昊在做政绩报告的时候表示，黑龙江国企未拖欠井下工人工资。他是作为自己政绩之一来向媒体汇报的。
这边的省长话音刚落，黑龙江龙煤集团的几万工人就不干了，马上就上街游行，抗议龙煤集团欠薪几个月导致生活困难，还打出条幅说“陆昊睁眼说瞎话”。省长当众被打脸，态度马上来了180度的大转弯，承认自己说错了，要吸取报告失实的教训。
事件的情节可以说是比电影都来得精彩，我们今天就来关注一下这个事件后面的因素是什么。横河先生，如果我们先来谈谈这个事件本身的话，作为黑龙江省的省长，他一开始就说谎，他没有考虑到说谎的后果吗？毕竟有8万人是当事人，不是少数，他这说谎一出来不就马上被揭穿了吗？
横河：这个我觉得主要是由中共这个官场文化所决定的，就是说“说谎”它是一个常态，并不是说难得说一次谎，然后特别怕揭穿。我们可以从几个方面看，第一个，就是中共它自己就是靠说谎起家的，你像从抗战到土改、到朝鲜战争、到大跃进、到文革、到“六四”、到迫害法轮功，没有一个不是靠谎言撑起来的，这是一个常态。
第二个，就是官场文化，它就是“骗”！以前我们说是：村骗乡，乡骗县，一级一级往上骗，一直骗到国务院；国务院发文件，一级一级往下念，念完文件进饭店，文件根本不兑现。这就是一个传统，就是说它不是说哪一个人在骗，是整个系统都在骗！
第三个，就是下级骗上级是为了升官，政绩出不来那就得造政绩，造出政绩来以后就往上报，他就能升官了。那么上级为什么明明知道这假的，他也要承认呢？是因为他也要政绩，下级报上来的这个假的政绩就是他的政绩，所以他愿意受下级的骗；与此同时，他再往上级去骗上级。这是一个系统。
中央它也需要假数据、假消息，因为最终它要把这个数据公布给全国民众，让大家看到这个政绩有多好，这是维持它统治的需要、维持它合法性的需要。同时，这个政绩又要拿出去给全世界看，吸引全世界投资。所以它是几个作用。
再一个，从个人来看的话，就中共这个系统里面，你说哪一个官员不是靠做假做上去的？因为在中共这个系统里面，做假的成本太低、获利太大，因为他只要政绩上去了，他就可以上去；一上去以后，原来那个地方即使揭穿了也不会找他算账。
我们可以看看，中共这几年GDP造假有没有处理过一个人呢？上面接到以后怎么办？就是GDP增长值砍掉一半再说，他没法去处理。要是把造假、说谎的官员都处理的话，打击面恐怕比反腐还要更大。中共要么就是它承受不起这种“打假”的成本，或者就是根本无从下手，人人都造假了，你用谁去打？连执行的机构都没有。
对于陆昊来说，他所考虑的根本就不是造假、说谎后果的问题，他到现在肯定没有想到他当时不该造假，而是说“我怎么运气这么不好？”中共的官员，像这种被社交媒体揭出来以后这么打脸的，他可能还真是第一个，他肯定在怨“人人都造假，怎么偏偏倒楣事情就轮到我？”
这个事情根本就没有人谈到、想到说谎就要考虑后果的问题。8万人怎么样？它这就是一个假的系统，它哪在乎人多人少？他肯定觉得在这之前，防范措施怎么就没有到位呢？怎么就让他们上街了呢？他肯定这么想。
主持人：现在表面上是龙煤集团出面替陆昊承担了这个责任，说企业报告信息不准确，造成了这个错误。而我们从陆昊的简历可以看出来，他是北京大学经管系毕业的，35岁就当了北京市的副市长，从这个角度来说，他在中共这个体系里面在这个职位上的上任者是最年轻的，应该说中共企业里面的算是精英吧，按理说骗他是不容易的，那么他是真的不了解情况吗？如果他真的是不了解情况，起码应该算是渎职吧？
横河：实际上现在大型国企产能过剩和安置职工是中共面临的一个重大问题，全国都差不多。陆昊呢，实际上目前是在全国这个大型国企困境下打一张牌。黑龙江东北三省嘛是属于在整个全国范围之内面临的困境最严重的，因为它的轻工业比较少，大型国企特别多，所以这个问题就更突出。
要争取政绩的话现在就要解决这个问题，所以他是作为自己的政绩打的一张牌。这是一个重大举措。他不仅是自己作为黑龙江代表团开放，而且还争取到习近平到黑龙江代表上去参加座谈，实际上就是想把以龙煤集团为代表的这个大型国企解决产能过剩和下岗的这个矛盾作为黑龙江全省的一个政绩来打的这张牌，这件事情是关系到他自己仕途能不能再往上走一层重要的一步棋。
为什么他要谈不拖欠工资呢？不拖欠工资是这步棋里面最重要的内容，这就解决下岗工人的生活的问题，他就已经解决了。就是说关系到他自己政治生涯最重要的一步棋，如果说他的基本事实都没有搞清楚的话，第一，这个可能性几乎是零；第二，如果他真的事实没搞清楚的话，那就说明这个人根本就不够格，根本就不能够当这个职位。所以我个人认为他被骗的可能性不是特别大，我认为这是一个系统性的骗局，他至少是参与其中，或者就是装作没看见。如果说他真的是不了解情况的话呢，我认为也不应该是简单的渎职就能够说得过去的。
你看香港理工大学社会学教授潘毅和她的学生早在2013年的时候就到龙煤集团去采访过，而且发表了两份稿子，其中一篇就是《煤矿工人的“中国痛”》，登在《南风窗》2013年18期，也就是说包括龙煤集团的煤矿工人的生活状态不是一件难调查的事情。香港大学的教授远在香港，可以说到东北是人生地不熟的，他们都能够轻易调查出来的事情，难道省长会被骗？省长治理下的一个省的最重大的决策当中最重要的基本事实是假的话，这个不应该用简单的渎职就让他蒙混过关。
主持人：最近几年工人讨薪的群体事件是屡见不鲜，大家也都变得见怪不怪了，那么这件事情为什么这一次能够成为舆论关注的焦点？
横河：这个要说起来的话，从这个当政者的角度来看的话，他真是运气不好！一个，他这个发生在大型国企，大型国企人多，一上街就是几千人上万人，这一点容易成为社交媒体关注的目标。当然社交媒体关注目标很多，为什么这件事情就被人注意到了成为一个事情了呢？实际上就在这之前之后各地都在讨薪，为什么没成为大事？是因为陆昊自己在两会上面点了名说了，就是不欠钱！而且就是因为这个消息传下去以后，人家马上就上街说是欠了5、6个月的钱了！那就是说当场打脸，就是会议还没有结束，还在开，刚刚说完了这个话，那边就闹起来了。这个对照太明显了，其它事件我还没看到过有这么明显对照的。所以从陆昊的角度上来说是运气不好。
但是从另外一个角度来看的话，这是他自己挑起来的，如果他当时不说大型国企不欠钱的话，那里的工人也不会起来游行，就是最终闹到不可收拾的话，也不至于造成像两会当中这么大一个事件让全世界都关注，所以运气不好还是他自己造成的。
主持人：那么我们来分析一下现在这些群体事件，讨薪的这些群体事件，您觉得这回黑龙江龙煤集团的工人抗议有没有一些代表性？
横河：我觉得是有一些代表性的，从几个方面来看，其实我们不要看别的东西，我们就光看他们提出来的标语，标语最醒目的是三个部分，一个是“我们要吃饭”，第二个是“共产党还我们钱”，第三个就是“陆昊睁眼说瞎话”，这三点其实都很有意思。
要吃饭，这说明什么呢？经济是主因，也就是说这个非常明显的就是中国经济目前处于一个可以说是30多年来最低点，而且还在继续下走。当年大型国企改革的时候，其实失业的工人数量比现在还要大，但是当时整个经济是在往上走，但现在经济在往下走，因此包括转型，包括其它任何手段，就是当时有效的手段现在基本上都无效了，所以现在所面临的下岗工人潮他们的生存会是一个重大的问题，这是要吃饭的问题。
然后说共产党要还钱，这个就很清楚了，矛头直指中共，它没有指向煤矿当局，甚至都不是指向黑龙江当局，直指中共，这就指到了矛盾的根源就是在共产党。他不说别人还他钱。
第三个就是拒绝谎言，就是你省长也罢、什么人也罢，你要是撒谎就不放你过门。虽然说现在全国各地的游行的口号我们还没见到，因为马上就有好几个地方跟进了嘛，也开始抗议了，我们还没见到，但是我想作为这么大型国企几千人上街，这个口号应该可能会是从现在开始将来一个时期大型国企失业工人的一个普遍的诉求。
主持人：您刚才讲到在经济上升期间就有很多这种欠薪的事件发生，那么现在已经经济下滑了，那听起来是不是以后这种欠薪的、讨薪的群体事件是不可避免的了？
横河：对。其实这个龙煤集团的经济方面的问题包括工资问题，早在2013年已经开始了，就一两年时间它已经开始部分的减薪了，只是说到现在越来越严重。欠薪的问题看来会非常严重，因为现在地方财政2015年比起2014年来说的话，很多地方的财政减少的幅度非常大，尽管说GDP看上去还在增，说是增速减缓，但实际上财政收入都是在悬崖式的往下跌。这种国企是要政府养着的，政府财政没有了，拿什么来养国企工人？而且这种补贴，像这次据说是每个人补了两千块钱，两千块钱能过几天啊？用完了不就用完了！这是个无底洞。
另外，我觉得从这个事件可以体现出来，前一段时间就有人说中国现在处于一个撕裂的中国，就是说包括农村和城市的分裂，就是完全是各个领域都体现两个世界。其实从这个事件看出来，官民是完全生活在两个世界的，就是说官民不仅仅是对立，对立的话互相之间还知道对方要求什么东西，我不给你，或者是我给你不一样，所以才对立嘛。
双方完全不了解的情况下，连对立都谈不上，这个其实比对立还要糟糕！因为民间的声音根本就到不了省一级，或者像我们刚才讲的，到了省一级他也装作没听见，那这就很严重了。就是说要就是他不想解决，要就是他根本就没有手段解决了。无论是不想解决、还是没有手段解决，这是典型的一个撕裂的中国的表现形式。
主持人：那我们现在又多出来一个问题，比如说中国现在是号称世界第二大经济体，全世界人都知道中国人买起奢侈品来是一挥千金的，刚才您也讲到国企它在经济上升的时候就开始欠薪，我们知道国企它是占有了很多的资源，也有政府长期强有力的资助，它为什么还会屡次出现欠薪事件？
横河：首先讲一下，欠薪的不仅仅是国企，只是说地方上如果几十个人、几百个人、甚至几千人讨薪，很快就会被镇压下去，因为太普遍了，人们都已经麻木了，所以不容易引起媒体和网络的关注。
另外一个，就是欠薪事件它包括几个因素，其中有一个因素是分配不公。你比如说煤矿，媒矿这个领导层和管理层的工资是工人的几十倍。前几天我看到有一个报导，就是说有个地方工人拿不到工资，而他们领导层的工资加在一起的话，一个月的工资就够发工人2个月的工资了。就是说当它经费紧张的时候，它不会减少领导层的工资，那只能去欠工人的工资，在同样经费的情况下。
最主要还是整个实体经济的衰退。我们知道现在能源和钢铁大型国企严重产能过剩的问题，已经是迫在眉睫，无法掩盖了。中国东北地区这个问题特别严重。首先从传统上它就是国营企业的老家；第二个，它的基础产业基本上都是属于能源和钢材这方面，就是建筑业的基础。在经济爆发性增长期间，当时能源和钢材需求刺激很强，所以在应该转型的时候没有转型，反而是大型国企有一个兼并和扩大越做越大的趋势，就是因为它钱来得容易。
2008年金融危机以后，国家4万亿和各地增加追加的投资基本上都进入了基础建设和大型国企。你可以看到东北现在产能过剩的企业，有相当一部分是在2008年以后，特别是2010年以后才蓬勃发展起来，也就是明看着就是要往下栽的，结果反而投进去了。也就是说本该用于转型的大量资金去用于明显要增加危机、增加泡沫的过度的基本建设，而把矛盾暂时掩盖了。今天这么重大的危机是跟一系列之前的决策错误有明显关系的。问题是当初明明是一个错误的决策，但是在这次危机没有爆发之前，中共不仅到处撒钱，还感觉特别好的去吹嘘“中国模式”，结果西方人也帮着一起吹，大家都以为是真的。
西方现在有一个非常快的急转弯，从中国崛起论到中国崩溃论好像就几个月时间就发生了。现在已经有人把它（东三省）叫做“东北銹带”。“东北銹带”最早是美国提出来的，美国东北部70年代后期到80年代一些老工业区的衰败把它称为“銹带”。现在人们说中国的“銹带”就是指东北三省。其实“东北銹带”只是这次危机的一个重灾区，但肯定它不是独一无二的，东北的危机应该是全国性危机的一个缩影。
这个跟国企的性质是有关系的。其它企业它的危机也发生了，比如在南方的来料加工基地，现在大批也关闭。但是它没有成为重大的新闻焦点，也没成为网络的焦点。这个不同的是南方大批的私营企业和外资企业，它到发不出工资的时候企业就关门了，雇员就被遣散了，消息再一封锁，这件事情对于其它地方来说就是没有发生过。中共封锁消息很重要。没有拿到工资被遣散的人员也不会记录到失业人口，所以中国的失业人口在全世界工业国家是最低的。农业人口几千万遣返回乡，它从来不算那是失业人口的。只要统计数字里面没有失业人口，这些失业的人就不存在。这是南方的情况。
东北的大型国企不一样，第一个，人员集中；第二个，它无路可走。你像农民工遣散回去，他回家没有田种，国家也不认为这是国家的负担。而东北的老工业基地，它连遣散的地方都没有，因为那些人就是工业基地的工人，他没有地方可去。当然，我只是说出一个事实，就是为什么这件事情会发生在东北，没有说南方的情况就比北方好，或者南方的处理方式就比北方好，不存在这个问题，就是说这是一个事实。
所以国企欠薪它既有历史的原因、有分配不公的原因，也有现在经济现状的表现，它是多种因素的，当然现在经济的走向是一个主因。
主持人：您刚才也提到一个错误的政策在这里面起到的作用，那么如果当时没有这个错误的政策，或者当时如果制定了一个正确的政策，那么现在这种所谓转型的痛苦有没有可能避免呢？
横河：从现在来看的话是没有办法避免了，现在这个转型痛苦再用任何手段都不可能避免了。但是我们现在要考虑的是，当时在经济情况很好的情况下，有没有可能在没有那么痛苦的状态下进行成功的转型？所谓亚洲四小龙，它们都不是被逼着转型的，都是在经济好到一定程度的情况自动转型的，包括在政治上的转型和在经济上的转型，就从加工业变成更先进的制造业。
我认为这是很难的一件事情，因为转型需要很多钱投资到开发这种方面去。那么中国当它钱多的时候，不是说中共一直没钱，它其实有很多钱的时候，就拿到世界去采购也是很吓人的，就是你刚才讲的，但是这个钱并没有用于产业的升级换代。那么钱到哪里去了呢？一部分就是税收，中国的税收是世界上最重的，包括企业税在内；而国家预算它没有西方国家最大的一笔社会保险。你像美国的社会保险占到国家预算的40%，但中国肯定没有这么高。
收税收上去的国家预算相当一部分用于官员的消费，有合法消费，也有非法消费，这两个部分加起来的数量非常大。腐败经济在中国经济当中所占的比重大到什么程度呢？大到有一种观点，说中国的反腐拖累了经济。也就是说腐败经济没有了，消费经济就衰退了，就大到这种程度。
再一个就是房地产的过度繁荣。你想想看，任何一个国家怎么可能建那么多无人居住的鬼城？它们现在用谷歌的地球去看晚上的灯光，中国各个地方都有鬼城，就是整个一座城市没有人居住的。这个在任何一个国家，那不知道有多少人要引咎辞职、要坐牢去的！在中国也没有人要负责的。这种过度繁荣也是花掉很多的钱，你想建一座城市没有人住，这要花掉多少钱？
另外还有一个，对外撒钱，别的国家也不会这么做。这个我们就不细说了，对南美和非洲的国家动辄几百亿美元，要就是支援、要就是低息贷款、要就是免除债务，这随便一弄就是几百亿，你说哪个国家禁得起这样一笔一笔往外丢？这是钱多的时候。
现在经济困难了，钱会不会用在转型上面？还是不会！你看现在经济困难的时候，我们在海外注意到一个非常奇怪的现象，中国的企业在海外收购正掀起热潮，都是非常大笔的，这就跟当年日本企业在美国收购美国企业是一样的道理。但是有一个区别，日本企业当时是在日本经济最好的时候进行海外收购；中国是在目前国内经济不好的时候进行大笔的海外收购。这个手笔之大，美国人全都目瞪口呆。
那么有几个可能性，就这个钱我说会不会用在转型上？这钱到哪里去了呢？一个就是有人认为它用中国银行的贷款集资到海外购买资产，因为它的现钞不会这么多，所以一定要有银行贷款的。这个贷款是用国内的企业来做抵押，这样就把国内企业掏空了，到时候人走楼空，就留一个破产的企业留在国内了，这是一种可能性。
另外一种可能性呢，企业家根本就不信任国内的经商环境，与其费力不讨好去投资、去升级换代，还不如直接就到海外去买下资产来，这样的资金和企业都外逃了，所以这个钱也不会用在企业转型上面了。而更可能的，实际上我们已经看到了，是在大量的外逃！这就是有钱的时候和没钱的时候都不会把钱花在转型上面。
现在需不需要转型呢？当然需要！这是被经济衰退逼的，不是主动的。如果说从政治上来说，在经济繁荣时期主动转型可不可能？我认为也是不可能的。无论是邓小平时期的白猫黑猫的理论、发展是硬道理的理论，还是后来的GDP决定论，实际上它们想解决的问题都是中共统治合法性的问题，就是说没有长远打算的。所谓“摸着石头过河”，这35年来一直是如此，没有变过，到现在还是摸着石头。
为什么呢？就是它没有长期打算、它没有长远规划。什么五年计划！其实最没有规划的就是中共的经济！各级官员他要的仍然是大跃进式的政绩，他还是要这个。经济发展不顺利的时候，它需要拚命的发展经济，最容易的就是劳动密集型产业，因为廉价劳工、人口红利嘛，它没有时间去考虑、也没有兴趣去考虑转型的问题；经济发展顺利的时候就没有必要考虑转型的问题了，就是没有东西逼着，它不会去转型。
归根结柢一句话，它所有的经济都是被它的合法性危机追着跑的，就是只要它还有合法性，经济还能够作为合法性替代品存在的话，它就不会去做转型；等到被逼得危及到合法性的时候，转型来不及了。所以在中共的统治下，经济的主动转型是不可能的，而被动的转型却是玩不成了，因为它的机会失去了、钱也用完了，没有完的都转移完了，你用什么来转型？这就是说转型的痛苦是不可避免的。
主持人：现在只剩下一点时间，我们再倒回去讨论您刚才前面讲到的官场的欺骗文化。有人开出处方来说，如果要避免官场的欺骗文化，媒体的监督是很重要的。我们这几年也看到很多在中国优秀的媒体工作者一直在做努力承担作为媒体人的社会责任。那么您觉得作为中国媒体，作为一个整体，它将来有可能担负这样的重任吗？
横河：很难！中国没有媒体，只有喉舌。就是这次龙煤集团工人抗议，也不是官方媒体报导出来的，而是社交网络首先曝光的。当陆昊在两会上大肆吹嘘的时候，黑龙江的官媒有哪一个敢主动报导煤矿欠薪的故事？他们不可能不知道！就是说本省的媒体肯定没有一家敢报导的。那么外省的媒体有没有报导呢？
外省的媒体是不准跨省报导负面新闻的。十八大之前，中宣部就下达禁令了，就是各级新闻单位在没有得到主管宣传部门的批示，不得擅自报导负面新闻，不得跨省、跨地区采访。所以这个就被禁掉了。如果说有发现跨地区采访的，各地被采访的官员可以向中宣部和新闻出版署举报，直接没收他们的记者证。这一来，跨省的监督也做不到了。本省的不敢监督，外省的不能监督。
万一报导了怎么办？记者会被跨省追捕，媒体会被重新整顿。不是有记者报导负面新闻以后就被警察抓起来了，说是损害商业信誉？那弄得不好还要上央视示众的嘛！监督必须是独立的。现在国企，还有本该是仲裁机构的政府、本该起监督作用的媒体，都是中共一家的！既是运动员又是裁判员，你说这种游戏怎么玩？所以只要中共在统治就不可能有媒体能够监督。说句笑话，媒体监督让领导不被骗是不可能的事情，而更可能是领导也参与一起骗！
责任编辑：萧明
