【思想领袖】阿尔特斯:对中共病毒案提公诉

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【大纪元2020年07月1日讯】(英文大纪元资深记者杨杰凯采访报导)是否应该强制中共政权支付法律赔偿,因为其对疫情处理不当、还故意掩盖中共病毒或者叫冠状病毒的爆发?在实施上,如何令中共政权负责?有哪些先例?有什么可以用作杠杆?

在本集中,我们将采访柏曼法律事务所(Berman Law Group)的首席策略师兼(非律师)发言人杰瑞米·阿尔特斯(Jeremy Alters)。

柏曼法律事务所就中共对中共病毒或称2019冠状病毒病爆发应对不当向中华人民共和国提起了集体诉讼。阿尔特斯在其法律职业生涯中,曾料理了不少案件,并赢得了总计超过45亿美元的判决金。

阿尔特斯:“他们(中共)刻意隐瞒资讯,因此造成了全世界前所未有的创伤。这是事实。没有人能反驳这点。是否该换我们对中共说:“你必须为你们造成的损失负责?”你已经做出决定,没有遏制可能影响其它国家的病毒,你选择了让谈论此事的民众噤声,你决定不告诉我们,直到已经太晚了。这该是你要为自己所做的事情付钱的时候了。你想要以你的产品加入我们,在我们国家为自己赚取GDP,那就得先负责。”

这里是《美国思想领袖》(American Thought Leaders)节目,我是杨杰凯(Jan Jekielek)。

杨杰凯:杰瑞米·阿尔特斯,很高兴《美国思想领袖》节目能邀请到您。

阿尔特斯:谢谢您的邀请,我很感激。

中共赚取利益 为何不为造成的损害负责?

杨杰凯:杰瑞米,您是《大纪元时报》报导的一件非常重要诉讼案唯一的非律师发言人。简单来说,就是针对源自中国的2019冠状病毒,或我们称之“中共病毒”,要求中国或中国共产党承担责任。在我们深入整个法律案件之前,我对于您以非律师身份参与这个案子感到非常好奇,因为您几乎当了一辈子的律师,而且您也做过不少了不起的诉讼案,包括在过去针对中共的案子。您能不能在开始向我们解释一下原因?

阿尔特斯:当然,我已经当了二十多年的律师,也经手过美国一些重大的案子,包含刚才讲的针对中共的案子,还有起诉美国银行将客户的透支款次序重新排列的案件,该案最后以数十亿美金和解。

(过去针对)中共的案子非常有趣,因为它同时牵扯到一家中德公司(注:中国德资可耐福石膏板天津有限公司)和另外一家中共国有企业,我们要求这家中企对出口到美国的石膏墙板瑕疵品负责。那是一个很漫长的过程,但也非常成功,并且也为后续类似案件定下了先例。

杨杰凯:这是非常了不起的案子,以后我们会深入谈谈。但有一个一直存在的问题,就是他们实际上是国家行为体。他们会说他们有豁免权。就算您进行了处理,要怎么确认真的会拿到补偿?像在2009年前后的这个石膏墙板案子中,您真的拿到了钱。我觉得这真是了不起。您可以在这方面多谈一点吗?

阿尔特斯:当然。我们从那家中德公司取得了约十亿美元。最近,另一家中共国有企业泰山石膏股份有限公司(Taishan Gypsum Co. Ltd.),在去年才刚刚被处以缴纳2450万到2480万美元的决定,我记不清确切数字了。

我们通过对他们做出的裁决,迫使他们来到谈判桌上。原告、律师和法官以他们出口至我国的货物和船以及在新奥尔良和其它地区的商业利益迫使他们屈服。柏曼法律事务所(Berman Law Group)的律师们和我自己一直都相信,如果中共要继续在美国做生意并从中赚取他们的GDP中的大部分财富,却又伤害我们的国民,那我们为何不让他们为自己的行为负责?为什么他们可以赚取利益而又不用为自己造成的损害负责?

我们对中国石膏墙板这个案子的论点就是这样的,在我们参与的很多其它案子中也是这个论点。而现在这项论点牵扯得又更大了,因为我们在谈的是已经波及到我们的人民的传染病疫情全球大流行,现在美国约有3.2亿人口直接受到他们的不良行为的影响。我们不能坐视不管。

向中共提起诉讼的依据是什么

杨杰凯:跟我说一些关于这项诉讼的内容。我发现它非常的吸引人,特别想了解关于国家主权豁免权这个大问题。首先,告诉我提起诉讼的依据是什么,比如说,我们说的是刑法还是商法?这实际是怎么运作的?

阿尔特斯:我们事务所的角度是,依照《外国主权豁免法》(Foreign Sovereign Immunities Act,简称FSIA)的,这条法令颁布于1976年。基本上就是你没有办法去告一个外国政府,就是这么个法规。为什么是这样,我也不清楚,而且我也不太喜欢它,但就是有这么个法规。不过实际上,在《外国主权豁免法》中有一些特例,让你可以对中共这样的国家提告。这些例外包含非商业性侵权行为、商业行为例外、恐怖主义例外。自1976年发展至今,很多事情都改变了,美国法院也逐步地扩大了这些例外。

根据事务所的论点,中共引发了一场传染病疫情的大流行,等于对我们的世界、国家、人民投下一枚病毒炸弹。这颗投过来的炸弹本来是可以被控制住的,他们本可以预防这件事情。如果中共履行了作为一个主权国家应做的事情的话,至少可以让美国减少95%的损失,但它没有。所以我们现在已经属于这种例外情形了。

有些扩大的例外情形就是“他们是否违背了自己的法律?”我们认为是的,因为武汉华南海鲜市场,好像昨天有消息说它又重新开放了,在很多年前就应该关闭了。有一点要分清楚,我们的诉讼案并没有针对中国人民,我们责怪的是中共政府和中国共产党的领导人,以及中共的病毒研究所和不同的法人,我们不责怪民众。我们认为他们同样是中共宣传和所讲的谬论的受害者,和我们一样。

所以,在这些例外情形下,还有商业行为的例外。首先,中共允许武汉市场继续经营,是违反了自己的法律。不论是有意还是无意的,那些生鲜市场却是病毒的起源地,这就属于被包含的部分。那间市场本来就不应该开放,这违反了他们自己的法律,为什么(中共)让他们继续经营?(中共政权)让它们保持开放,因为他们从(生鲜市场)中赚取了数以亿计的钱。他们每年从这种市场贩卖野生动物中赚了数以亿计的钱。他们表现得一无所知,但这不是真的。这项例外的意思就是他们(中共)违反了自己的法律,我们认为我们可以依此提起诉讼。

其次,他们没有就存在不可避免的危险向我们国家提出警告。我不认为在美国会有任何人反驳这点,他们确实没有告诉我们真实的情况。位于加州、华盛顿的第九巡回法院曾判定过,没有对不可避免的危险提出警告属于所有例外之上的例外,这项特别的例外条款让我们在提告这个案子上站得住脚,它使得这个案子能够进行,于是这个案件就得以继续前进,而且我们认为这里会继续下去。

最后一点,也是最恶行昭彰的一点。美国法院已经裁示过,如果案件是关于违反人类常理的重大罪行,也将获准审判。我不知道我们还见过哪些更罪大恶极的行径,可能除了911事件吧!

它让我们彻底了解了什么是恶行,他们让(病毒)来到美国,然后让它散布到我们的社会和人民身上。它已经造成了大规模经济崩盘,而且很多人性命垂危,很多人死去。这不仅仅是数字而已。现在电视上看到的每个人似乎都成为一个数字。

你看两千、三千(人死于中共病毒),这些都是人啊!这些都是老百姓的生意,这些都是人民的生计,两周之内就有上千万(美国人)丢了饭碗,而这都是因为中共没有抑制他们早已知道的病毒,而且在他们能够告知我们的时候却没有这样做。我们认为这是一项违反人类常理的严重罪行,而且在这项特别例外条件下,这项诉讼会继续进行并且会成功。

中共蓄意让美国倒下?

杨杰凯:这真是太棒了,我觉得你是给我们上了一堂法律知识课。请告诉我更多案子的细节,比如您认为中共哪里违法了,还有您如何提出一个具有说服力的案子?

阿尔特斯:若不是11月或更早,可以肯定的是中共在12月就知道在武汉至少有一个人或多个人被诊断为一种奇怪的冠状病毒肺炎,他们称它为新冠肺炎。我们知道早在12月10日,就有人确诊了,而早在12月16日他们的政府就知道了。

如果这是真的话,那么我们就在这样的情况下过了两周半,你可以想像我们提早一个半月的话可以做多少预防准备?他们并没有告知我们,所以依据我们的理论,他们早已知道有一项危险存在,而他们却没有告诉我们,他们知道有某个可能严重危害人类的东西存在。

而且我不认为这是过失,我认为这是蓄意的。我认为中共一直以来就是一个投机的国家。对于他们来说,这是未来大赚一笔的机会,这会让美国倒下并正好帮助他们崛起。这不是非蓄意的。这是我们目前的基本假设。

除此之外还有更多。我们知道,这种病毒的来源不是那个实验室就是那些海鲜市场。而当疫情出现了,中共处理的方式一如既往,就如同它对待自己的人民一样,先封锁、关闭、抑制病毒,把它控制在一个地方。

别让它传播出去,别让那5百万人离开该省,但却让一些人来到了美国。我们认为这足以证明这个案件符合《外国主权豁免法》的例外条件,但它其实又更进了一步。他们积习难改,对说真话的民众进行“消声”,而这,再说一次,这严重地违反了人类常理。

为什么会有8位医生在微信上谈论这个新型病毒?(我们称它为新型因为新闻就是这样报的。我不知道它们在当时是否是新型的。)他们得到了关于这种新型病毒的消息,是因为有医生正在治疗这样的患者,而且还有其他医生也亲眼看到了。

为什么他们不被允许在微信上讨论真相?为什么当人们开始讨论真相时会被消失?为什么有人在一篇澳洲的新闻报导后立刻失踪了?我的意思是,类似事件数不胜数。我们律师事务所对此都感到疑惑。我们到底还要容忍他们这样几次?这不是他们第一次做这种事,这绝对是他们做过最严重的一次,不是首例。我认为已经够多了。

我认为他们必须为自己的行为负责,而且不能再这样下去了。如果我们能够减少对中共的依赖,我会举手赞成。

台湾首先怀疑中共讯息 世卫帮隐瞒

杨杰凯:台湾对来自中共的讯息抱着怀疑态度,并在社交媒体上密切关注这个事件。他们发现中国出了状况,并在12月底上报到世界卫生组织,但却被退回,因为从技术层面来说,从世卫角度而言,台湾(不是独立国家而)并不存在,这也是中国共产党政权的观点。

阿尔特斯:我很惊讶,一个国家或一个主体(先不论台湾的政治立场是什么,这不重要,对台湾人民当然很重要,但对我们现在讨论的主题来说并不相关)——有人知道真相,有人向世界卫生组织通报,但简而言之,却吃了闭门羹且被忽略,只因为他们来自台湾。

如果当时这个消息确实被传播出来,如果当时这个基因序列被及时传出,我们就不会失去六七千,甚至上万人性命了,我们也不会损失一千万个工作机会。中共掌握了很多讯息,可以说有很多支持他的人在帮忙压着,他们坐视不管。

台湾试图发出警讯(我不记得是一位医生还是副总统),但居然被不予理会。再说一次,我们本可以拥有更多的两个多星期的时间,每一天的时间都很宝贵,台湾报告了这一点后,当时给了我们一个多月的更多时间,我们本可以做多少事!

我们本可以挽救并保护多少性命呀!但这对中共都不重要。他们控制了所有事情,而且他们还在控制着现在的情况。

五百万人离开武汉 中共买断海外医疗设备

我想说的是,我们现在的处境就像是需要他们的怜悯一样,这真让我受不了。说一些跑题的话,如果我是中共,而且我知道这是我引起的,即使假定是无过失罪过,因为说病毒不是他们制造的,但是他们让疫情跑过来了,他们知道有五百万人离开了该省。

为什么中共不派出许多架次巨型货机运送医生、急救人员、护士、医疗人员所需的个人防护设备(PPE)?为什么?他们大可将工厂国有化并生产这些防护设备。

但我们都知道,他们这样干了,但之后把产品卖给了其它国家。为什么他们不派出200、300、400架货机来回运送口罩和防护面具、防护衣?为什么他们不来帮助我们解决他们制造的问题?因为不这样做对他们是有利的。这也是我们所处的处境。

他们不仅制造了疫情、隐匿了真相,现在他们并未试图帮忙解决问题。我知道他们寄了一些东西,所以我们也有了购买一些东西的可能。我的意思是,上周有4.67亿的物资卖给了两个国家,美国却不在其中。为什么我们缺乏这些物资?不是我们政府的错,是中共的错。

杨杰凯:我们也有来自澳洲的报导指出,中国共产党透过代理公司买断了澳洲所有的这种防护设备,因为他们知道这场传染病疫情的存在并且正在扩散。

阿尔特斯:当然你可以问说,他们买光设备是否因为在中国实际上有比官方对外宣称的还要多太多的死者和患者?或是他们买断物资是为了掌控市场,趁机大赚一笔?我觉得到头来应该两者皆是。

中共公布疫情数字 一点不可信

杨杰凯:很惊讶您会这么说。所以您不相信中国(中共)公布的数字吗?

阿尔特斯:我一点都不相信。我也不是个阴谋论者,我不相信所听到的那些阴谋论,但是,有报导说了关于武汉地区的手机账户数量在疫情开始后减少了2100万,谁知道呢?但真相就是,去年他们的手机账号是这么多,但今年突然就减少了一两千万个,这不合理。

还有,装火化尸体的骨灰盒的数量是惊人的,超过三千达到数十万,我不知道这是否是真的,但我所知道的是,中国是一个封闭、人口稠密的地方,那里人挤人。

拿纽约市来说,那里是最接近那种人口密度的地方,却有高达6万人感染,而真正的数字可能还要乘三倍,因为目前还没有让每个人都进行普查。实际数量可能更多。那为什么武汉和整个中国总共只有8万人感染,而全美国快超过25万人,而且是在这个分散的、辽阔的,部分地区甚至杳无人烟的国家?怎么可能?

光拿纽约和湖北省比较,后者人口数多很多,感染人数却较低或者齐平?这不合理。所以我不认为他们公布的那些数字是正确的。而且再次强调,我认为这是蓄意的。

而且我认为政治界和医学界已经在处理这件事了——福西(Anthony Fauci,白宫公共卫生顾问、对抗中共病毒特别工作组成员)医生和副总统彭斯(Pence)——公开声明中共隐瞒资讯,他们的数字不正确。柏曼法律事务所已经在推动这个案子,而且随着我们进一步搜证,我们会看到更多的中共故意散布的错误资讯。

杨杰凯:我们《大纪元时报》已经着手报导记录所有这些线索。我不知道是否已被证实了,但情报机构,CIA相信这些(中共给出的)数字被严重低估。已经有大量证据显示,那些数字不仅仅失真,而且正因为他们(中共)的所作所为,中国正面临着第二波疫情的爆发。

阿尔特斯:我认为这是真的。我做了很多资料搜集,也检查了很多证据。可能那边实际的死亡人数是,但愿不是,10万到20万人。怎么可能有一个省甚至一个数十亿人口的国家,他的数字比我们低那么多?

因为那里是疫情的发源地。的确,他们封了城,但他们是等到黄历新年吃完团圆饭后才封的,而他们(武汉)有1200万人口。现在我们已经知道病毒是怎么扩散、怎么变种的,所以那些数字根本不可能是正确的。

杨杰凯:我很认同您在一开始所说的,你们并不是要出来反对中国人民。您明确地把责任指向主导整件事的中共政府和中国共产党。在《大纪元时报》我们倾向于称其为“中共病毒”来明确地区分两者差异。

阿尔特斯:很有道理。不过我们作为一个律师事务所,由于法律程序的关系,要尽量避免将病毒命名,所以我们不想为病毒命名。但我听过川普(特朗普)总统称之为“中国病毒”,我也听过“中共病毒”。我读到过,我看到过(这种叫法)。毫无疑问的是中共政府和中共领导人比我们早很久就知道这个病毒的存在,毫无疑问他们蓄意地为了经济利益不告知我们。我们的态度是,你怎么称它都可以,我们对此会非常小心,但我们知道它源自哪里,我们也知道谁该为此负责。

中共隐瞒疫情 触发多起诉讼案

杨杰凯:杰瑞米,这个事件已经触发了很多起诉讼案。据我所知,你们(律师事务所)在佛罗里达州是第一个发起的我们知道在德州还有另一个,而且我知道还有许多其它的。您可以告诉我,这对于您这件案子意味着什么吗?

阿尔特斯:在德州有一起诉讼,在内华达州有一起,在加州我们也知道有,很可能还有其它的我们不知道,而且我预期还会有更多。我相信您也看到了今天德州的国会议员提出取消《外国主权豁免法》的法案。

随着事情的发展,我不会惊讶有更多人做出和我们一样的选择。有时候一些案子,我们之前也有过这种经验,其实你代表的是某一群体或子群体。

所以,举例而言,我们公司将代表餐厅业者、死者、确诊患者、有高风险却没被检验出的个人、大企业、小公司等等各种的阶层。这些都是不同的群体。在我们的集体诉讼(class action)中牵扯到约20至30个子群体。当有多起诉讼,在国内有多笔集体诉讼时,法院可以智慧地决定,是否将法庭集中到一栋法院大楼由一位法官主掌。多起案件集结起来,就可以避免这类案件常有的过多重复的问题,这类案件经常有这样的问题。

所以,如果真的演变成这样的话,我们会请求在迈阿密进行合并,而国内所有这些案件也都将在那里处理。我们过去对41家美国银行的集体诉讼也是在迈阿密提起的,我们提告了、有人在费城也提了、在德州、加州也有人提告了。最后迈阿密的专案小组将所有合并成一起跨区诉讼(multidistrict litigation)。

我们刚才讲的中国石膏墙板案也是这样。最后被送到新奥尔良审理,尽管整个美国东南部都有人提出了诉讼。而这次也很可能会这样处理。

前例:中国的石膏墙板案

杨杰凯:杰瑞米,你刚才提到了中国的石膏墙板案,这其中有一点非常精彩,法官居然能够用阻止货船使用港口的方式强迫中共确实交出和解金。法院是如何做到的?

阿尔特斯:有几种方式可以做到这一点。这已经有先例了,而且我以前也参与过类似的案子。从前有过一个针对利比亚的案子。我记得是泛美航空的飞机,有103个人丧生,而利比亚却想继续加入,或重新加入我们的经济体系。为此他们必须偿清欠国家社会的债务,其中一部分涉及到了(《外国主权豁免法》中的)恐怖主义特例条件,其中一部分是需要支付判决费用;若存有未执行判决(outstanding judgement),他们必须先偿清;最后他们为这个案子付了27亿。

在我当担任律师时,我们有一个对古巴的案子,另一个共产国家。事实上是对菲德尔·卡斯特罗(Fidel Castro)、切·格瓦拉(Che Guevara)和古巴共产党提出诉讼——并不是针对民众因为不是他们的错。我们得到了1.179亿美元的裁决金额,最后甚至上升至28亿美元。

而我们得以取得部分的裁决金额也同样是透过《外国主权豁免法》中反恐怖主义的特例条款。你知道在奥巴马总统任内,美国和古巴的外交关系正常化了。为了完全正常化关系,你就必须处理好社会债务问题,就是这样。在那个案子中,他们首先得还清诉讼案的裁决费用,我记得当时有11或12个案子。他们甚至现在还在偿还当中。

我们知道目前双方关系发展有点停滞,没有实际的进展。但如果他们想要再这样做(与美国关系正常化),而我们也同意,那(还债)这方面得先完成。现在常有些裁决结果没有充分地被执行,但很大一部分是被执行了的。

而在中国石膏墙板案中,那是个商业议题。中共制造了有瑕疵的石膏板,这对住宅内的居民是有害的,但他们没有预防这些(伤害的发生)就把货物出口到美国。所以在跟可耐福(Knauf,这里指中国德资可耐福石膏板天津有限公司)这家在中国制造这些石膏墙板的德国公司和解后,剩下的就是对泰山石膏股份有限公司,那个由中共支持的中共国企提起诉讼。

法官和原告律师是基于他们违反了商业的例外条件,或者是他们违反了本国和我国的商业法,影响到了我国住宅内的居民,我们得以让他们遵从并支付了大笔赔偿金。那也是一个牵扯数千名原告的跨区诉讼案。

现在这笔案子也很有潜力转变为跨区诉讼,或跨区集体诉讼,或群体诉讼,它可以是各群体中的其中一种,代表着数以百万记的人。无论我再怎么强调这件事有多么重要也不为过,它代表着后面的民众。因为这是补救方法——金钱赔偿是我们唯一能找到的补救方法。

巨大损失 如何求得赔偿

这也是唯一的对于我们过去所损失的进行补偿的方法。如果失去了数以千计的民众,它不能让人死而复生,我们所能做的就是让他们获得赔偿。为什么我们不去搞清楚《外国主权豁免法》(FSIA)的特例?或甚至完全废除该法规,然后直接向中共讨声公道?答案只有一个,那就是政治。

如果政治决定阻碍诉讼,那么人们就无法获得对于过去的损失的补偿。我们不想看到这种情形。这也是为何政府部门是被(与司法)独立开来的。我们希望政治人物能够对此支持。

我觉得在今天看到了它的开始,这项法案已经被提出来了,而且它也必须如此。没有任何政治手段可以解决和中共之间的这个问题。中共政府有很多的政治解决手段,而在我所支持的政府领导下,我们却一无所获。这种事一直在发生。

这种情况一定要停止。够了,我们受够了,大家都受够了。(居家避疫的情况下)人们坐在自己家中,透过Skype处理所有事情,和我们俩现在一样,或者是使用Zoom或别的什么。

我们甚至不能像正常人一样地进行社会交往,而这是我们美国人最擅长的。我们擅长对别人友善、关心别人,当然这种情境也激发我们更多的善心和关怀,更多地关心我们的美国同胞。

但当一切结束后,当我们度过这个可怕的阶段,谁来解决这个人为的问题?谁要来重塑经济回到以往的状态?谁要来补偿我们的损失?柏曼法律事务所的立场,和我个人的想法,就是中共得为自己的行为负责。

有任何迹象显示他们真的会这样做吗?除了能够施加很大的压力和对他们的GDP带来很大的风险。我认为,只有触碰到他们的根本,才能推动他们去回应这场诉讼。

可以处理中共在美国的所有资产

杨杰凯:简单和我们解释一下FSIA,这是什么?

阿尔特斯:FSIA的全名是《外国主权豁免法》。这是一项限制对外国进行起诉的法律,除非他们违反了特定规定或符合特例情形。在一些特例条件之下是可以提起诉讼的,而这也是柏曼法律事务所正在做的。

杨杰凯:基本上,法官可以说,中共,只要你想在美国做生意,就得依照判决结果执行。

阿尔特斯:我很希望法官会这么说。我认为法官很难直接说谁不能同美国经济发生联系。但我认为有一些办法可以阻碍他们进入美国经济体系,而且会让他们损失上千亿,甚至上万亿。其中一件可行的事就是,以前也做过,如果他们不露面、不回应,我们仍可以在被告不在场的情形下进行此案。

如果法官允许我们继续进行,我们可以在中共不在场之下,取得判决,像您所说的,然后开始没收中共在美国的资产。中共有银行账户,中共有房地产,中共有……,我没办法想像他们在美国还有什么,但他们在很多地方有很多东西。我们可以处理它们所有在美国的资产。这就是许多类似的案子得以执行的方式。

冻结银行账户和资产,如果能正确处理,并且法官也允许,这就可行。这就会让中共的钱包感到痛苦。如果我们让中共的钱包感到一些痛苦,我们这里说的不是比喻,这对中共就会是个难题。他们有问题了,他们就必须解决它。

如果我们继续容忍他们把头埋在沙子里逃避问题,就像对待病毒那样,如果没有在金钱方面的损失,那他们永远也不会开始行动。就像现在所发生的那样,就像我之前提到的大型货机那样,所有的个人防护用品都跑那里去了,为什么我们这里没有?为什么他们不去解决自己所造成的问题?

自吹疫情控制的好 中共却把地狱带到美国

杨杰凯:中国共产党认为他们在疫情控制上做得非常好,而且全世界都应该谢谢他们。

阿尔特斯:这一点都不好笑。我笑是因为这是一个多么愚蠢的言论。他们把地狱带到我们地球上来。他们明确地把地狱带到美国,别忘了还有意大利、在欧洲的和其它所有地方。只有强迫他们打开他们的双眼,看看他们做了什么,不然他们永远也不会做对事情的。

他们刻意隐瞒资讯,因此造成了全世界前所未有的创伤。这是事实。没有人能反驳这点。你或许可以争论哪一天发生了这件事,你可以争论它是如何发生的,你可以争论是否是海鲜市场或武汉P4实验室,对所有这些都可以争论,但事实已经发生了,而且事实就是,这是他们——说轻一点儿,是沉默不作声;而说重一点儿,是对全世界,包括对美国的蓄意的不顾后果的行为。

杨杰凯:杰瑞米,您刚刚提到您希望大家能支持这起诉讼案。请问大众要如何协助以表达关切呢?

阿尔特斯:您知道的,这是那种需要动力的事情,它需要有人认同,它需要每个人或几乎每个人相信这是为应对这个错误应该做的正确的事。自从3月12日我们提起诉讼之后,有数千人和我们进行了联系。我是用联系,因为包含电话、电子邮件、不同形式的网路询问、社群网路等各种形式,这些民众想一起参与、想成为这场运动的一分子。

柏曼法律事务所和路卡斯·康普顿(Lucas Compton)公司共同发起了DemandChinaPay.org网站,在那里民众可以立即加入这场诉讼。回应相当热烈。

同时我们也很小心,我认为让国家度过这场危机这很重要,可怕的事情总是循环出现。首先是发生了什么?为什么会发生?然后是对它的应对,处理已经发生的悲剧,然后在我们度过之后,希望会有“等等,为什么会发生这种事?”“他们知道这个吧?”之类的问题。然后就会有人问“谁要为此负责,而我们要怎么让他们赔偿?”我们每个人都经过了这个事情,很多人如同掉进了地狱。我们收到一些电子邮件像是“我失业了,我负担不起食物。”、“我父亲染疫了,我的母亲早已离世,而我的妹妹正靠着呼吸器,……。”而他们没有钱,他们没有能力度过今天。感谢上帝,美国人能够凝聚在一起互助合作。

整个美国的93%被下令居家隔离

但是这是个艰难的时刻,因为现在整个国家的93%都被下令居家隔离了。就算大家协力合作,我们也没办法像在一般飓风或天然灾害过后一样,有世界各地的民众前来协助。我们的急救人员、医生、护士甚至都面临生命危险,因为我们没办法取得适当的设备,而这个病毒太强了,在纽约已经有医生死亡了,我们在迈阿密也有护士过世了,很可怕。

所以我们希望大家都能上DemandChinaPay.org网站,了解我们在做什么,然后一起参与。这没有什么代价,就只是一颗愿意参与的心。从就像你说的从在大街上随便一个普通的人,到像是可口可乐或航空公司等超大企业都可以参加。这是全民都可参与的。

杨杰凯:您的意思是借此寻找更多原告吗?告诉我更多您接洽过的不同原告群体。

阿尔特斯:这场诉讼本身永远可以有更多原告加入。如果我们有上百万名原告也没问题,我们可以对现任的联邦法官说:“法官,有上百万民众和我们连系。”数字是有力量的。这可能成为一股群众运动,透过他们的法庭汇集他们所受的冤屈。所以,是的,我们很乐见所有人的参与。当我说所有人,真的是所有人。

我们乐见我们的律师自信地走入法庭然后说:“法官,我们目前有550万美国公民的同意书。”我想说的是,这背后的力量(非常大)。而我们也知道并不是所有人都会加入,因为他们的政治倾向或者他们现在有太多事,没时间想这件事。但对于那些愿意的,我们会助一臂之力。

而对于我们目前掌握的不同个体类型或群体:我不记得具体数字了,但我们有数十个已被确诊的感染者;我们有很多人的家人因此丧命;我们有许多个人目前因确诊必须在医院接受治疗;我们有民众正在仰赖呼吸器;我们有人染病后痊愈了,感谢上帝,而现在正在复原阶段;我们有人自己没发病,但是传染给他的家人的;我们也有代表自己的小孩的父母;我们有年长者……我们有小企业——上百个。

我们有个体因此失业的;我们有个体被强制休假、下岗;我们有企业裁了1900名员工。餐厅,您可以想像,餐厅在经济上损失最惨重。我们昨天接触到一名原告,原本有2000名员工,现在只剩4名。他是个伟大的人、很了不起的人,白手起家建立了自己的事业。这太可怕了。

我们现在还没有接触到,但是却又非常需要的是大型企业。它们可能会遇到需要法律咨询,遇到政治、中共等等问题。那些和中共定期有贸易往来的大型企业都到哪里去了?我们目前还没有接触到。我们很希望有。我认为这会非常有力。但他们愿意为他们的员工和民众选边站吗?这会是可堪玩味的观察。

我认为在不久的将来这会发生。只是现阶段还不太可能。这也不是我们现阶段推动的,因为我们希望他们可以继续雇用员工,让员工安心工作,这样才能帮助我们大家渡过难关。

急救人员和医疗提供者都染疫

有一点更重要,我不应该漏掉;我们有医生染疫了,我们有护士染疫了,我们有健保提供者染疫了,我们有紧急救护人员染疫了。

我们的急救人员和医疗提供者染疫了,而我们却要靠这些人维系医疗体系运作。他们全力以赴,在全国所有需要的地方提供协助,但事实却是,他们没有受到妥善的保护,因为中共制造了这些额外的麻烦。这是我见过的最令人难过的事,看到那些医生的小孩们,告诉我们他们的父母染疫了并且正在受苦中。这听起来真的太可怜了。但这也是我们当下的现实。

杨杰凯:您会支持重新生产这类器材吗?

阿尔特斯:谈一点儿政治也是挺有趣的。我倒从没有想过这个。这不是我的政治理论或我个人的政治观点。我个人的政治观点是,尽量和大家好好相处,如果事情是正确的,就继续前进。我不知道我们能否继续这样下去。这不安全。这不是我们获取医疗器材或药物的正确方式。我记得有数据显示我们九成的器材还是九成的药品是在那里(中国)制造的。

我不知道这个数字是否是确切的,但那是个很大的数字。如果他们继续这样做,我们要怎么撑过去?从来没有这么惨过。现在我知道了我们是如何撑到现在的。但同时,是否我们作为个人,作为一个国家,采取坚定立场然后说“够了”?我不认为我们现在这样做了,因为我们还处在危机之中。

我应该问个一般性的问题,当一切结束了,我们怎么可以不作为?当我们损失了数千名民众和万亿美金。我的意思是,有多少人变得无家可归?一切结束后,有多少人会无法维持生计?昨天我听到新闻说,你并没有真的意识到这会有多严重。确实,可能有减租,比如在纽约,举例来说。或许有抵押贷款(mortgage)减免,我不知道是否有,也可能有。但他们的信用呢?在大家试图回归正常,或试图找到一份工作,却连去上班的车都负担不起的时候,该怎么办?所以我们回到同样的问题:为什么?全都因为中共想要维护自己的经济利益,而不想让世界知道到底发生了什么,没有尽到应尽的责任。

向中国共产党追偿多少

杨杰凯:您希望向中国共产党追偿多大的损失?

阿尔特斯:我们提起诉讼的时候是3月12日。当时我们认为损失会落在数千亿美元这个区间。我们没有预见会有2.2万亿的经济刺激方案。我们没有预期两周内会有1000万人民失业。这个简直是天文数字。这个数字对于中共——尽管他们是世界上“最强大的国家”之一(我这里用的是加引号的名词),尽管他们是世界上“最富裕的国家”(做手势加引号)之一,操控了世界很多生产活动——恐怕也是负担不起的。

所以问题是,到底怎么样才是公平的,我们要如何提出一个方案,一个我们能够接受并且感到针对所发生的获得了足够的补偿?这将会是上万亿美元的金额。这是无法绕过去的。这不代表他们就真的会付钱,但这是我们会努力争取的。

杨杰凯:他们能否说,他们无法负担因为他们破产了?

阿尔特斯:那将会代表了中共方面的软弱。而他们却是一个永远也不愿意暴露任何弱点的政府或政党。所以我会觉得这种说法很古怪、引人发笑:“我们负担不起,我们造成了这一切,但我们负担不起。”我们知道他们在印钱,在赚钱,而且他们的GDP也很强劲。我相信他们现在的GDP也受到了重创,但整体上他们透过出口物资到全世界那些被他们伤害的地区赚了大钱。

我同意,如果他们不再被允许向全世界出口,或者被限制出口,那他们可能会付不起,但从它做为世界上的“超级力量”(做手势加引号)来说,作为世界的出口领军人这点来看,他们肯定可以负担得起这笔补偿金。

我不认为中共或中国领导人会被允许流露出任何软弱的迹象。我看到的是,他们如此自负地展现自己是全世界最强大的国家,并且试图用这个机会占便宜,壮大自己的经济、壮大自己在全球的影响力。我不认为他们以破产的借口可以说得过去。

中共而不是中国人民 酿成巨量级灾难

杨杰凯:是的。我也认为这不太可能。杰瑞米,我们差不多要结束了。最后有想说什么吗?

阿尔特斯:我只想说,过去已经有许多有效解决问题的政策方案。目前对于国际上的争执,已经有许多广泛认可的方案先例。而据我所知,在过去一百年来,从没有类似的情形发生过。由一个实体——中华人民共和国和中共,和参与其中与其相关的组织,再强调一次,说的并非是中国人民——酿成这样一个巨量级的灾难。

为什么我们不要求他们负责任呢?为什么我们不通过在某一些点停止经济往来要求他们履行责任呢?我了解我们对中国货物的高度依赖会使我们在政治上会面临多大的困难。我了解。但是否是我们开始改变的时候了?是否该换我们对中共说:“你必须为你们造成的损失负责?”你已经做出决定,没有遏制可能影响其它国家的病毒,你选择了让谈论此事的民众噤声,你决定不告诉我们,直到已经太晚了。

这该是你要为自己所做的事情付钱的时候了。你想要以你的产品加入我们,在我们国家为自己赚取GDP,那就得先负责。我希望大家都能理解。这是我们美国人在我们自己的司法系统中能够取得的唯一补偿。而我们非常幸运,在美国法院有这样的机制。

在中国没有。但我们有权要求破坏规则者负责,并要他们赔偿所做所为。而中共也早已是恶名昭彰的违规者。希望您能加入我们,寻求向中共要求补偿。这是关键的时刻。而历史上很多、很多关键时刻都发生在我们的法庭系统上。在我们国家几乎所有伟大的事情的结局都是法官判决的结果,以及法庭在面对这种挑战时的不畏缩。

而我们也希望我们这起诉讼会一直持续到最后,不论结局是怎样,都能帮助我们国家的人民。并且也谢谢您给我这个机会谈论此事。我非常感激。

杨杰凯:杰瑞米·阿尔特斯,非常荣幸与您谈话。

阿尔特斯:非常谢谢。

责任编辑:李琳#

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