【思想领袖】希金斯:如何应对科技巨头审查

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【大纪元2021年04月21日讯】(英文大纪元资深记者杨杰凯采访报导/秋生翻译)“不幸的是,你会看我们的社交媒体等等充满了心思揣摩,如此多的毒素来自于那些假定他人动机不良的人。”希金斯说。

我们怎么走到了这一步?“如果你曾经在共产中国生活过,如果你生活在一个压抑的社会,在那里只有被允许的思想才会被容忍,那么你就会看到它的本质,无论通往那里的机制是相同的还是不同的。你看到了结果。”希金斯表示。

要怎样做才能重新团结美国?今天,我们采访了“独立女性之声”(Independent Women’s Voice)的首席执行官兼“独立女性论坛”(Independent Women’s Forum)的主席希瑟·希金斯(Heather Higgins)。

这里是《美国思想领袖》(American Thought Leaders)节目,我是杨杰凯(Jan Jekielek)。

杨杰凯:希瑟·希金斯(Heather Higgins),欢迎你来到《美国思想领袖》节目。

希金斯:很高兴来到这里。

国会山冲击事件后叙事失控 目的何在?

杨杰凯:希瑟,你是“独立女性论坛”的主席,也是“独立女性之声”首席执行官,(管理)这两个姐妹组织。你最近在RealClearPolitics上写了一篇很有意思的专栏文章。我对此非常感兴趣,因为我一直在关注这种叙事:在社交媒体和主流媒体上的发展趋势是,把参与冲击国会大厦事件以及发生在那里的一切的人,和其他美国人,可能是和平抗议者,或者其他的等等联系起来。告诉我你看到了什么?

希金斯:是这样,让我们先对所有的观众做一个声明:我们非常清楚,在国会大厦发生的事情令人震惊,骚乱者的行为骇人听闻。越来越多的证据清楚地表明,这不仅仅是过度热情,那是一些带着维京人的角和矛的神经病,实际上有些人心怀歹意,他们受到了谴责,也应该受到谴责。

令人担忧的是,如果你在接下来的四五天里看一看,故事情节的转变是多么的迅速,几乎是步调一致,你可以看到罪恶和责备升级,在不合适的地方被放大,从川普(针对国会冲击事件的)讲话开始,如果你回顾他说的话,他并没有说过任何有煽动性的话。他实际上在呼吁和平等等。

然后叙事就变成了“他应该知道”,然后变成了“煽动”,然后变成了“任何支持他的人都应该知道,这种事情最终很可能会发生。”我对此表示反对。然后任何支持他的人,实际上就被视为促成这一切的人。

到了第四天事情就演变成了:那些沉默、不批评川普的人,也应该为此负责,因为他们的沉默促成了此事,他们没有加入一直想谴责川普的反川普力量,所以他们也有责任。我们最终看到,保守派被类比成了纳粹。

这是有目的的,是为了做几件事:是为了确保没有人会质疑选举的透明度,是不是存在一些问题,是不是应该解决这些问题,以确保选举在未来的可信性;也是为了借助简单、极端和牵强附会的联想以及其它任何人都达不到的标准,把责任推给右翼人士,试图诋毁他们的想法,并迫使他们服从且配合议程,而不管接下来的议程内容是什么。这是下一步就会出现的。

左派把暴动者和抗议者混为一谈

杨杰凯:据我所知,几天前我们还和约翰·所罗门(John Solomon,“Just the News”网站创办人,调查记者)讨论过这个问题,现在正在进行一项调查,以弄清楚到底发生了什么,有什么计划,有多少自发因素,诸如此类的事情。也许这能给我们一些答案,这样我们就能做出一些判断。令人难以置信的是,人们这么快就作出了判断。

希金斯:“永远不要浪费一次危机”,这是一个塑造叙事的机会。如果暴动者认为他们是在帮助总统川普或者保守派的事业,那他们可能就大错特错了,因为它的破坏力无以伦比,因为我们知道左派,会把暴徒和抗议者一律称为暴徒。

我们看到了整个夏天发生的(安提法和BLM暴乱)事情,我怀疑这实际上鼓励了那些闯入国会大厦的人,因为他们看到了波特兰和西雅图以及所有伴随着抗议发生的骚乱。他们看到了死去的警察和被焚毁的商铺,却看不到任何后续行动或后果,所以他们可能会觉得,“好吧,暴乱现在已经可以接受了。”

但是他们并不明白,事实并非如此。当这样的事情发生时,左派们正忙着把谈话的焦点,转移到抗议者以及他们关注的合法性上。他们从来没有、永远不会为与之有关的任何事情负责,也不会因此对暴徒们的行为感到尴尬。如果你回头看看这些讨论,你会发现他们几乎不理会,而是把注意力集中在抗议者的合法性上。

相反,右翼方面遵循了不同的轨迹。他们表现得很尴尬,好像他们相信这些都是支持川普的抗议者,是普通的支持川普的抗议者做的事情,但是事实完全不是这样。抗议者出现在那里是有其它看法的,不管你是否同意他们的看法,他们有他们的看法。我认为这是我们应该认真对待的事情。

然而,这种叙述变得非常复杂,把暴动者和抗议者混为一谈,以至于共和党领导层和其他人表现得好像两者是同义词,于是就形成了你所见过的一连串叙事。

杨杰凯:真耐人寻味,我们也很快看到,一些著名企业说,我们不会为共和党人或某些特定的共和党人捐款了。例如,参议员霍利(Josh Hawley)的一本书出版合同被取消了。参议员克鲁兹(Ted Cruz)也遭遇了某种类似行动,企业也站到了他的对立面。我不知道其他人的情况,但是他们(大企业)的立场马上变了:“嘿,我们需要弄清楚,得看看这场选举的公正性。”

希金斯:这就是争论的焦点。参加抗议活动的人们,不是暴乱,不是冲击国会大厦,他们现在感到他们的工作面临很大风险,他们也被划归为(暴徒)那一类,他们认为他们的行为是抗议,是文明的,整整一年他们都是以这种值得赞扬(和平的)方式。可是他们不明白,双重标准一直存在。

出版商“西蒙和舒斯特”(Simon and Schuster)完全有权利按照自己的意愿行事(取消出版霍利的书),像一个独立的公司一样行事。出版业不是图书垄断。而乔什·霍利将为他的新出版商赚大钱,因为将会有巨大的需求,特别是在发生了那些事之后,特别是那些遭大科技公司审查的书籍,我们现在已经看到了有很多。所以他们随便怎么做,但是这并不能成为他们压制言论的理由。

动用社会压力威胁 不顺从让你无法谋生

杨杰凯:所以这是一个更广泛的问题,也就是说,似乎有人在协调努力挑战言论自由的理念。你是怎么看的?

希金斯:你们和《大纪元时报》有联系,它的创建是为了应对中共和中共的审查,这与整个社会信用理念相一致。甚至亚历西斯·托克维尔(Alexis de Tocqueville,法国第二共和时期的外交部长、众议院议员,以《民主在美国》和《旧制度与大革命》等著作闻名于世)论述过,其他人也论述过:你不需要以政府的形式禁止某些东西,这么做未必有效。

你可能会动用足够的社会压力威胁说:如果我们不喜欢你说的话,你就找不到工作,无法谋生,你就不能利用银行服务,如果我们认为你的视频有问题,我们就不让播放。这是你们已经看到的变化之一。

在过去,现在也应该如此,如果你真想要团结这个国家,就必须在适用规则方面,创造一个公平竞争环境。这永远不会完美,但是至少人们知道规则是什么,他们觉得如果他们遵守规则,他们就会得到和其他遵守规则的人一样的对待。

至于言论,人们会根据你说的话和你想说的话判断你。如果你冒犯了别人,你要道歉,但是你不能因为“听者的问题”(The listener problem,即,说者无心,听者有意)而受到责备,对吧?“听者的问题”,或者斯科特·亚当斯(Scott Adams,美国漫画家)所说的“观察者的问题”(observer problem),就是第三方的主观解释和判断。

任何关注我们生活中的事件的人都知道,当你让很多人看一件事情的时候,你会看到:不同的人,记住不同的事情,做出有不同的解释。特别是随着时间的推移,我们自己的大脑对我们自认为已知的东西,做了很大的改动,人们对此做了很多实验。

记忆非常容易出错,但是它是我们认知的标准。那么谁来控制,谁来判断你的真实想法?如果不是你和你的话语,那就是某些人的主观判断,他们说自己被冒犯了、被吓到了,认为你的话含有种族主义。如果随意穿凿附会,几乎任何话都能包含犯罪或者煽动。我们已经开始看到这一点。

这意味着言论功能的丧失,因为如果你的话不能被正确理解,那么你就真的不能说话了。更进一步讲,如果你不敢肯定你应该相信哪种说法,那么,正如我们已经看到的,你在关于骚乱问题上的沉默,会被当作是你拒绝接受(左派)公认的叙事。

掌权者不喜欢异议 所谓团结就是遵从?

杨杰凯:有意思的是你提到了中共,这是我几十年来一直关注的问题。让我震惊的是,这和那里使用的系统非常相似,虽然不完全相似,但在某些方面绝对相似。

希金斯:掌权者喜欢继续掌权,那些有强烈观点的掌权者真的不喜欢异议。美国制度的一个优点是,即使掌权者不喜欢异议也必须忍受。但是如今制度变了,所有这些机构,甚至那些本应该是对批评持开放态度的机构,都变了。

这里面隐藏着巨大的自我欺骗。如果你听CNN或MSNBC,他们不认为自己有偏见,这只是对人性弱点一种不同寻常的迟钝。我会说我有偏见,你也有,每个人都有,但是至少我努力做到透明化,并意识到它们的存在。

他们不在乎为什么有人会说,“说‘(川普)总统说要喝漂白剂(来抵抗病毒)’是假新闻。”他(川普)从没这么说过,他没有说喝高乐氏漂白水,这是你的解读,是你把视频剪辑得好像是他说的。他没那么说。但是很明显,你知道他说了什么,也知道他的意思不是你说的那样。他们假装自己好像是真理的仲裁者。

杨杰凯:这很引入深思,我们也看到了,我也真的感到不安,但是实质上讲,记者们主张压制他们不喜欢或不同意的声音或媒体。这很离谱,不是吗?

希金斯:啊,那是因为他们不再是记者了,对吧?他们是宣传员,因为不是真正地去寻找事实,事实在哪里就走向哪里,而是推进他们对世界应该如何的特定观点:我们忽略那些让自己不舒服的东西、不认同的东西,或者我们制造一些东西,或者我们不让人们看到某些东西,然后我们通过改变对其它事物的叙述,来放大我们对它的看法。

这非常不幸,也非常不健康。你也可以从语义上看得出来,大谈“我们要团结起来。”对吧?这就是现在的语言。我想我们都赞成团结,但是团结是什么意思呢?

对于一般人来说,团结一致始于这样一种想法,就是你要用“无罪推论”对待他人,带着善意去接近他们,而不是曲解他们的话。不幸的是,你会看我们的社交媒体等等充满了心思揣摩,如此多的毒素来自于那些假定他人动机不良的人。他们毫无根据地假定、揣度你的想法或者意图。这是他们自己的投影,与现实毫无关系。

不幸的是,正如你现在所看到的,所谓我们需要团结,从他们所写的和所做的来看,意思就是“我们让你认罪,你就得认罪,没罪也得认罪,你得闭嘴,遵从我们的观点。”这是非常不健康的。

你甚至可以在像Politico Playbook这样的网站看到这种现象,他们知道自己是一个左翼组织。当本·夏皮罗(Ben Shapiro,保守派政论家)上周在Playbook撰稿的时候,他们大发雷霆,因为他们提供了一个平台,让某人去做了一个有说服力的、合理的,但是他们不同意的论点,这违反了他们的观念,叫什么来着,压制性打制(repressive suppression)?

杨杰凯:压制性宽容(repressive tolerance.)。

希金斯:压制性宽容,赫伯特·马尔库塞(Herbert Marcuse,德国裔美国哲学家,法兰克褔学派的一员,在法国五月风暴中,与马克思、毛泽东并称为“3M”)的思想。所以这是个问题。

科技巨头制定规则 封杀“有争议”用户发言

杨杰凯:在你描述的时候,我感到震惊,我们竟然到了这种地步。我甚至见过一些例子,记者们认为整个媒体都应该被“去平台”。我们已经看到对一个平台的“去平台”(Deplatforming,意指社媒以暂停、禁止或关闭账户等方式对有争议用户发言作出限制)的现象。在讨论之前,我们先讨论一下这个问题。我们看到(保守派喜爱的社群媒体)Parler遭遇了协调一致的行动(注:被苹果、Google、亚马逊封杀),似乎在一两天内就突然间基本上从现实中消失了。

希金斯:它被消失了,对吧?

杨杰凯:是的。

希金斯:这是舆论漩涡。它是被人故意消失的。这很可怕,因为我们现在知道这是一个谎言,当他们说,“我们只是私人公司,如果你不喜欢这个平台,那就创建你自己的吧。”他们做了,其答复是,“我们不能让一个我们不能控制、不能认同的平台存在,那太危险了,它可能会给人们提供其它的想法,而不是我们希望他们有的想法。”

这是一个很好的例证,我希望有利于Parler的诉讼,这表明他们(科技巨头)不仅仅是私人公司,他们已经达到了卡特尔的水平,就算不是垄断。我们一直在讨论他们应该像其他出版商一样待遇(注:指现行的联邦《通讯规范法》230条款对科技巨头的保护,该条款规定网路服务供应商,不必为平台上的第三方内容负责,且赋予网路供应商出于善意撤除平台上恶意内容的权力;而普通出版商要为内容负责)。不,本不该这样。

我认为他们真正应该被视为公用事业。它们的平台已经达到了这样的水平,成为了公共思想的载体。当年铁路大亨、强盗大亨(robber barons,是 19世纪美国镀金时代经常使用的一个词,用来形容成功的不道德的实业家)在受到攻击时,他们的反应也是:如果你不喜欢我们的铁路服务,不喜欢我们有选择地允许人们上车,不喜欢我们收费的方式,你可以去骑马。

我确定这是法院面临的问题。我不是律师,但是这是我的理解,让一个人回归到远古时代的技术,远离当下的一般做法,这等于限制访问和拒绝服务,这是不可容忍的。

我怀疑,我们最终可能需要中断这些社交媒体平台,除非他们愿意打破垄断,并开始互相竞争,或者除非他们真的接受中立机构,虽然他们也创建了一些虚假的机构,来评估什么应该允许什么不应该允许。他们的结构是如此的不平衡,纯粹是摆样子,所以他们需要同意在他们发挥作用的过程中,实现真正的中立,他们应该。我认为他们不会主动这么做,但是我认为这就是事实。

杨杰凯:这很有意思,因为差不多在同一时间,总统被他的主要通讯方式——推特,踢出平台,我认为这也是前所未有的。我不知道这是否出乎意料,但我认为对很多人来说是意料之外的,而且实际上还受到了世界各国领导人的谴责,我猜他们在想他们会不会是下一个。

希金斯:很多人都应该(被踢出平台),但很多人仍在那里。很多人都会感到惊讶,如果推特真的要这么干的话,无论是伊朗的宗教领袖(Ayatollah)哈梅内伊,还是其他破坏了推特每一个规则的人,那个规则推特说要加强执行,但哈梅内伊和其他犯规的人还在推特里。因此,推特的虚伪是一回事,但是虚伪不会为你赢得任何支持。

我认为我们需要集体提出要求,不管他们的规则是什么,他们都要中立地执行。如果他们不这样做,那就等于拒绝服务,那是完全不合理的。应该评估重大损失,因为除非让他们开始付出巨大代价,他们不会在乎我们说他们有多么的虚伪。

波兰制定新法律 对大型科技公司罚款

杨杰凯:这也很有意思,今天我刚刚和波兰司法部的一个人交谈。他们正在制定一项新法律,他们将对这些大型科技公司处以罚款,主要因为它们审查言论,而该(被审查禁止的)言论并不违反波兰的法律。这是一个非常有意思的做法。

希金斯:我并不惊讶,这(反应)来自波兰,对吧?如果你生活在共产政权的统治下,你就会明白所有的后现代思想理论。如果你的听众还没读过,就需要读一下海伦·普拉克洛斯(Helen Pluckrose)和詹姆斯·林赛(James Lindsay)的书《愤世嫉俗的理论》(Cynical Theories),了解这些拐弯抹角的、有害的想法是如何发展的,如何伤害那么多生命的。

这些理论会使人残废,其整个理论基本上就是要分裂一个社会,它不管“在你把它撕成碎片后,你会去哪里”,而只是把它撕成碎片,然后继续使它变得更糟,这基本上就是那个理论的方向,对任何帮助人们提高自己作为人的尊严的想法来说,这都是很可怕的。

如果你曾经在共产中国生活过,如果你生活在一个压抑的社会,在那里只有被允许的思想才会被容忍,那么你就会看到它的本质,无论通往那里的机制是相同的还是不同的。你看到了结果,就知道接下来会发生什么,知道压抑的生活对很多人来说意味着什么。

事实上,你会发现像波兰这样的国家对这些社交媒体公司行为的影响很敏感。即使他们(媒体巨头)不是实际的政府,但是也明白这实际上是有人试图切断人们呼吸自由的氧气,阻止人们得出正确的结论。

杨杰凯:我想问一下,这个自由的“氧气”到底是什么?我认为这对很多人来说并非显而易见,所以我想评论一下。我在想这个问题。波兰是一个发展中的国家。事实上,我想说它是一个繁荣的欧洲国家,被普遍认为是欧洲近年来在经济和社会方面非常成功的国家之一。

科技公司拥有权力比国家都大

问题是这些科技公司,他们有一定的权力,我不知道你是怎么掂量的,但我怀疑,他们拥有的权力比许多民族国家都要大。我可以想像他们有各种各样的方式来运用权力,甚至可能针对一个国家,尽管他们可能不想这么做,因为,这当然会让很多人感到惊慌。

但是这些国家,甚至在美国,比如美国总统,怎么能因为一个公司,一个非常大的公司,一时突发奇想,就被赶出了平台呢?

希金斯:我向你保证,如果他们把媒体以及占主导地位的政党喜欢的人赶出平台,这些公司不会侥幸逃脱。因为现在在新闻界、艺术界、大公司和许多华盛顿人之间,存在这种霸权。他们本来可以摆脱它。

可是想像一下推特和脸书由自由意志主义者(libertarian)管理,他们对奥巴马很反感,认为他所倡导的理论会破坏国家的未来。我认为他们不会持续很长时间,他们会受到监管。事实上,有一个相当好的理由,可以解释你看到的许多大型科技公司所做的事情,他们之所以这么做,是因为他们知道民主党现在控制着参议院、众议院和政府。

科技审查现在完全是民主党决定要做的事情。这是一种让左派高兴的绥靖姿态。我不知道这在多大程度上基于正确的评估,商界人士认为他们比空想家更有动力。不管怎样,结果都是一样的。

自由派看不到不良后果

杨杰凯:那当然,我知道,有很多民主党政客呼吁加强审查。

希金斯:乔纳森·海特(Jonathan Haidt)写了一本很棒的书,名叫“正直的心”(The Righteous Mind)。他观察到……在他写这本书的时候他是作为一个自由民主党人,试图说服、教会民主党人如何更有效地与保守派对话,因为他不断看到他们错失良机,部分原因是他们有一套不同的价值观,对他们来说很重要,对保守派来说很重要,所以他们倾向于摒弃保守派价值观。

但是他也在这本书中观察到,如果你问保守派“自由派在想什么”,他们的回答非常准确。但是如果你问自由派“保守派在想什么”,他们的回答很糟糕。他还观察到保守派善于思考,我认为这可能是因为保守派能从整体的角度进行思考,如果你要实施某些事情,你可能会有第二和第三种后果,可能与你想要达到的目标正好相反,所以他们懂得动机和后果(是两码事)。

然而,如果你和自由派交谈,他们往往糟糕得令人难以置信,他们看不到他们正在发展的项目的第二和第三种后果,这就是为什么他们容易受到乌托邦思想的影响。他们沉浸在美好的意图之中,看不到可能随之而来的不良后果。

我不知道乔·拜登是否预料到了这句话的后果,“在最初100天里,我们将允许移民进入这个国家”,现在你看到了大篷车。我不知道他能否把两者联系起来,很明显这是必然的。有人想到过吗?

顺便说一下,自由意志派(libertarian)在看不到自己观点的后果方面,仅次于自由派(liberal)。因为你从一个思维框架开始,重要的是你要实现这个思维框架,比如自由社会的乌托邦思想,你不会发现这些东西在实施中会出什么问题。

杨杰凯:真精彩。

希金斯:显然,这背后有大量的心理现象值得研究。

杨杰凯:显然这是一本需要阅读的书。

希金斯:是的,《正直的心》是一本好书。

退回到鼓励歧视时代

杨杰凯:让我们回到你提到的这个想法。我相信对于我们的一些观众来说,这是显而易见的,但是我不认为对每个人都是如此。你刚才提到“言论自由是自由的氧气”,对吧?

希金斯:这(言论自由)是“氧气”的其中一个要点。我不是政治学教授,所以我可能阐述得不能像你的节目里的其他人那么地好。但是我们国家之所以如此非凡,部分原因在于我们的基点是政府源于人民、对人民负责这一理念。最终,人民应该是仲裁者,政府对他们负责。

政府应该回应全体人民。而人民不可能让你回应他们,除非他们可以自由地表达想法;人民无法让政府知道问题所在,如果他们不被允许指出问题所在。我们国家发生的巨变——然后发展为废奴运动,然后通过内战消灭奴隶制——就永远不会有,除非废奴主义者能够自由地触及每个人的心灵,要求把宪法赋予每个人的同等权利赋予奴隶。如果没有抗议,不许人们说“这是错误的,这是不对的,你们也要听听我们的意见”,那就不会有选举权运动。

我们如今看到的是一群人,他们不想听抗议者说什么,因为这会让他们感到不舒服,因为现在他们占主导地位,他们不想听到这样的说法:位于社会底层的白人男性,是目前唯一一个预期寿命下降的群体。我们在华盛顿的政治阶层,对这一事实完全漠不关心。

你刚刚听到乔·拜登宣布了一项帮助小企业的政策。这可能说得很好。“白人不在范围之内。”那样说太可怕了,他没有那样说。他说,“(白人之外的)其他人都得到了优惠,然后基本上,如果有谁被落下了,如果我们忽略了你们,你们可能也会得到一些东西。”他没有意识到,如果你想要团结,想要和谐,就应该对所有小企业采用中立规则,不分种族、宗教、性别和性取向。

如果你需要进行一些分层,那么应该根据需要进行:他们的小企业受到了多大伤害?他们有多少员工正在失去工作,还有其它相关标准。但他没这样做,因为现在明显歧视某些群体、反对某些群体、偏袒其他群体,都没问题,我们已经进入了一个离谱的颠倒的世界,又回到了鼓励歧视的时代。

社交媒体操纵舆论 并塑造公众行为

杨杰凯:关于社交媒体,我一直在思考的一件事是,这是一个前所未有的时代。有一部很棒的电影叫《社会困境》(The Social Dilemma),我推荐这部电影。我认为电影制片人做了很大的努力,试图让所有政治派别的人都能理解,它主要揭示了用社交媒体来操纵人们是多么容易,广告是如何运作的,以及我们的行为在何种程度上是被社交媒体塑造的。

所以我们正处在一个前所未有的时代。“善意的人”将其用来为某种审查进行辩护。例如,我不知道这是什么研究,但有一些研究认为假新闻,可能是不真实的新闻,可能不是基于政治倾向传播,却比真实新闻传播快很多。我不知道这是不是真的,但是我相信这很可能是真的。

当然,叙事可以被过度放大。人们会说可能有一些非常负面的东西。我记得关于Parler平台有一种说法,说Parler上面的讨论在煽动暴力等等。有一种合理的担忧,认为存在这样的现实,有些叙事破坏性强,会在社交媒体上迅速蔓延,而且无法控制。你对这个想法有什么看法?

希金斯:这是真的,这是一个复杂的领域,我不想假装自己是专家。你可以看到,社交媒体既可以放大,也可以扭曲。例如,有关限制《纽约邮报》及其对亨特·拜登的报导的决定,曾有各种民意调查,问是否被许多人看到,似乎有40%的人表示,如果他们在大选前看到,就会产生重大影响,但是他们不知道,因为他们不看福克斯或其它(保守派)媒体。

所以他们感到非常惊讶,这是一个完全合法的真实报导,但是被当成了假的而被压制。你看,还有对Parler的压制——我一直觉得应该叫它Parler(法语发音,法语意思是“说”)——因为(在Parler上)有些人正在策划和谋划(暴乱)。

还有很多其它的例子,我知道“安提法”(Antifa)在推特和其它地方进行策划和谋划,他们似乎没有被严厉禁止。他们当然是在煽动暴力,很可恨,他们一直都在煽动暴力。夏洛茨维尔(Charlottesville,弗吉尼亚州的一个城市,2017年发生暴力冲突,媒体报导说川普称赞一方为好人)的“好人”骗局是最恶毒的骗局之一,但是却不断地被重复,令人作呕。

媒体上也有这样的报导,一直把雅各布·布莱克(Jacob Blake,基诺沙市非裔, 2020年8月被警察枪击,引发BLM抗议)称为手无寸铁的人,而事实上在警察开枪之前他是有武器的,所以这是一个遗漏了一些准确性的新闻,这是个问题。

我们从未允许过煽动暴力的言论。我认为,关于什么是煽动的标准,已经变得非常主观、不统一。我认为,这是让人们感到它不真诚的部分原因,它被用作一种工具,而不是真诚努力确保没有暴力。在某些情况下有过于宽泛的标准,而在其它情况下则不采取行动,这并不意味着没有问题。

开发全新系统 打破科技巨头垄断

我们生活在这样一个世界……15年前我们没有社交媒体,你发出自己声音的方式,就是在报纸上发表专栏文章,也许你还可以自己做一些视频,然后传播出去。如果你回到更久远的年代,人们会印刷小册子并分发。

可是这并没有阻止坏思想的出现。卡尔·马克思写了《共产党宣言》,阿道夫·希特勒写了《我的奋斗》。它们的传播可能(因为当时没有社交媒体)需要更长的时间,但是它们仍然在传播,仍然具有难以置信的破坏性影响,而且继续产生着影响,特别是《共产党宣言》及其思想。

所以社交媒体并非独一无二(的问题发源地),但这一直是一个棘手的宪法问题,我认为最好的解决办法是中立地、公平地对待所有人,根据实际说的话,而不是主观的解释。我这种说法,可能对很多人来说,有点不现实。

杨杰凯:这显然将是一个非常重要的问题,可能在未来几天、几周、几个月的每一天都是如此,我无法想像这些问题会消失。该问题是,应该如何对付大型科技公司呢?与我交谈过的每个人都说,“现状不能保持下去”,这是他们对我说的,但是答案是什么呢?这也不是完全清楚。有你说的(大型科技公司应该被视为)公用事业,还有其它一些规定。

希金斯:我个人支持埃隆·马斯克的解决方案(注:迅速开发全新系统,借此打破科技巨头的垄断),他以他一贯的天才突然出现,远远超过谷歌、脸书和推特,让他们相形见绌,给了他们一种竞争威胁,使他们不得不收敛自己的行为。埃隆·马斯克,如果你在观看,我在跟你说话。

希望看到川普很多政策能得到延续

杨杰凯:我们来谈谈即将上任的政府。我想在我们播出这段采访的时候,将会是现任政府。我们谈到了一些政策理念。你对其中一个表示不满。你对这届政府有何期待?

希金斯:我希望我能知道。我认为这里面会有内部斗争,一方是民主党温和的建制派,他们似乎是拜登任命的大多数人,另一方是他们下层的更进步的左派。

进步左派会希望(副总统)卡玛拉成为总统,越早越好,认为她会给他们更多他们想要的东西;或者拜登会屈服于压力,从很多方面来说,如果他想要温和派走在一起,那对他来说更糟糕。共和党人失去了乔治亚州参议院的两个席位,因而现在他真的没有任何借口,不像他所在政党的强硬左翼支持者所希望的那样,走强硬左翼路线。所以他们的斗争将会是内部的,我们会看到谁会赢。

不过,回答你的问题,我希望看到川普的很多政策能得到延续,不一定承认它们是川普的政策。川普打算解除(对申根等国的)旅行禁令,而同一天你发现,因为新冠病毒而反对(解除)旅行禁令的拜登,想要继续实行(川普政策)。谁知道呢?我的意思是,如果你投票赞成取消旅行禁令,因为你认为这会成为拜登的政策,那你是怎么想的?

这是一回事。他(拜登)说他不会再建墙了,他也没有说他要拆掉任何一堵墙,所以,这就是川普政策的延续。他告诉移民们,“不,实际上,这不是我们在竞选期间谈论的那种门户开放政策。”所有这些都会引起摩擦,与左派的摩擦,和与右派的摩擦一样多,对于他们做的很多其它事情,对于他们已经达成了更多的共识的事情。

杨杰凯:有一天在与约翰·所罗门(John Solomon)访谈中,他建议实际上需要一个完全不是一方独大的国会,即一切都交由民主党决定,而是需要开展跨党派合作,达成某种共识。民主党不一定非要比共和党更一致。当然在过去也不是完全一致,像你刚才描述的那样,其内部有很多不同想法。

希金斯:我想那是对的。我认为,除非众议院有一些共和党人投票支持弹劾,这是一种信号表明,他们对交易、利益和某些立场持开放态度。他们将成为立法的仲裁者,否则将会举步维艰,然后这将使民主党有能力说事情是两党达成的。左派比右派更善于团结在一起,所以这是可以预料到的。

杨杰凯:我想回到我们采访开始时提到的这种逐步升级的叙述。甚至有人建议制定一些类似爱国者法案的立法,不过针对的是国内,我不知道会是谁。但是一想到你在访谈开始时描述的逐步升级的逻辑结果会是什么样子,这令人恐惧。你看过这种说法吗?

左派散布谎言 保守派应仗义执言

希金斯:塔米·布鲁斯(Tammy Bruce)是“独立女性之声”(Independent Women’s Voice)的总裁,她有一个非常棒的词儿用来描述正在发生的事情,那就是“恐惧好东西”(fear porn,注:“porn”的本意是“色情”)。几乎可以肯定的是,在华盛顿集结了大量的军队,有人散布恐惧,要调查这些国民警卫队的政治观点,并以某种方式审查他们。

你不需要一个8英尺高的围栏,而需要一个12英尺高的围栏,因为很明显,那些可能会暴动的人是超人,比其他暴徒更有能力爬上围栏。这都是为了摆脱恐惧。

他们(左派)在找一些符合他们叙述的东西。你不能和这些人(川普支持者)打交道,不能相信这些人,不能跟这些人讲道理。这些人很危险,这些人煽动暴力,是新生的纳粹分子。

这一切都是谎言,都具有难以置信的腐蚀性。如果他们用这种方式说话,就破坏了有人想要团结国家的想法,团结不能用这种半个国家的思考方式,特别是的国会山事件之前,他们(川普支持者)一直保持着如此伟大的和平纪录,现在依然如此。暴徒们是一些边缘群体,不代表一般的川普抗议者,当然也不代表一般的川普支持者和川普政策的支持者。

杨杰凯:让我想想该怎么问。你认为这种不同类型的人的联合,是为了政治上的权宜之计吗?你觉得这能持久吗?有很多在看这个视频的人会想,“哦,天哪,我要在这里被弄得声名狼藉吗?就因为我有我自己的观点吗?”

希金斯:我认为,这就是保守派错误地保持沉默的原因。我理解你们的沉默和恐惧。我要鼓励你们的观众,我要鼓励你们,镇静下来就会知道,如果你们真能仗义执言,你们会发现支持你们的人,比你们想像的要多得多。

你们的发言给了他们勇气,至少让他们有勇气走到你们面前,告诉你们他们支持你们的信仰。他们觉得还有可怕的事情发生,这并不新鲜。

我在纽约长大。几十年来左翼在说唱:如果你是一个保守主义者,你就是一个无情、冷酷的人,厌恶女性的人。那是很久以前,在川普当总统以前。这并不新鲜。他们将保守主义者脸谱化,他们将其妖魔化,这是他们经常使用的策略的一部分,很丑陋,应该被揭露。

我想说的是,如果你是一个保守派,那是因为你思考过这些问题,更关心政策的结果而不仅仅是所赞成的意图,关心结果有利于人们得到更好的结果,关心意图实际上却伤害了他们。所以真正关心现实生活中发生的事情的人,往往是保守派,而不仅仅是那些在推特上故作姿态鼓吹“美好的意图”和“美德”的人。

建议拜登政府 超越国家的分歧真正交谈

杨杰凯:关于如何处理这种情况,你对拜登政府有什么建议?

希金斯:如果拜登真的想要团结大家,我认为他有绝佳的机会这样做。这就意味着要惹恼他的一些支持者,这并不意味着他需要保守。我认为,例如,撤销川普弹劾案会有利于推进他自己的议程,这有点像杰拉尔德·福特赦免尼克松的情形——我们正在超越国家的分歧,将创造条件让我们可以真正礼貌地彼此交谈。

要有这种意识,在与人交谈时要有礼貌。我不抱太大希望,因为到目前为止他都不是这么说的。他重复了夏洛茨维尔的“好人”骗局,这不仅是抹黑(川普)总统,也是抹黑所有被指控的支持者,因为他(川普)从未说过他们说他说过的话。

他们还做了很多其它的事情。如果他听从我的建议,我认为这是一个低概率的事件,我会说,做一个促成团结的总统,来震撼人们的心灵;回到相同的选区,你曾经如此渴望他们的支持。他们是钢铁矿业社区的工人,失去了工作;还有采煤社区,尽力帮助他们重新站稳脚跟,帮助引进新的行业,不要诽谤他们;超越族群界限,把他们看作同类。

我们刚刚过了马丁·路德·金日,要遵循他的建议——判断他人要看品格;远离左派的那一套逻辑,认为有真正的黑人(authentic black person)、真正的女人(authentic woman),认为如果任何人在一个人应该怎么思考上不把自己首先看作是左派所定义的病因学的一部分,那么她在某种程度上就不是一个合法的女性或某个群体的成员,这都是有毒的东西。如果他能站出来反对,就可能会作为一位非凡的总统而载入史书。

杨杰凯:希瑟·希金斯,谢谢你接受采访。

希金斯:我很高兴。

责任编辑:李琳#◇

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