【方菲时间】蔡霞:20大后中国往何处去?(下)

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【大纪元2022年12月02日讯】大家好,欢迎来到《方菲时间》。本期节目我们专访前中共中央党校教授蔡霞女士,请她来谈一谈对二十大后中国社会的走向以及美中关系的看法。

今日焦点:中国会变成西朝鲜?残酷的现实会让很多人醒过来;中共不敢放权的一个重要原因。

中国会变成西朝鲜吗?中共极权控制延伸到每一个人,到底惧怕的是什么?中国人正在开启自我觉醒和救赎之路?

本期专访,原中共中央党校蔡霞教授继续分享对中国社会走向的思考。

接上文:【方菲时间】蔡霞:20大后中国往何处去?(上)

主持人:但这只是一个方面,就是物质方面的不同。在朝鲜您说还有其它让您印象深刻的是哪些方面呢?

朝鲜人活在恐怖当中

蔡霞:我觉得两个东西让我印象很深刻,第一就是大人们活在恐怖当中。我们有时候访问的项目,一天完成得比较早,我们下午就是有时间,我们就可以上街去。我们想看看他们那种日常小商店是什么样的。他们有没有日常的小商店呢?有,就像我刚才讲到的供销社一样的,不多,但是你可以在城市的某一个角落,或者某一个街上你可以找到。

所以我们团里的那个朝鲜老师,他看得懂朝鲜文,他说往这走,他说这里边说不定就是有那种小商店,我们去看一下,因为那个里边那条街大概都是那种居民住宅,住宅区。我们进去看了以后,我印象非常深的是什么?你知道。它就像过去那个供销社的商店橱柜一样,比方说卖长筒胶,胶鞋吧,就是水鞋,就是同一个品种,同一个式样,它一蹓一蹓地把那个鞋一双一双地,就把空的橱柜里面摆满了,你看着好像全都是一些商品,其实只是一个品种,有限的数量,它全都摆在那个地方。

我从楼下跑到二楼,你能看到的,比方说胶鞋、几个脸盆,但是每个脸盆都跟那个展览大鼓一样,他一个一个脸盆挨着放,就是斜着放在那,让你看到,你一下就感受到,这个小商店的萧条,因为它没有商品。

这是一个我们可以看到的,但是我们进去以后,哪怕我们朝鲜族的老师跟售货员打招呼,售货员不吭声,因为我们是说中国话,他们可以说听不懂,而我们那个鲜族的老师跟他们讲的完全都是鲜族话,但是他们也不吭声,为什么?他们第一眼看你什么,他一看你们进来这一群人,那个脸好像是朝鲜人,我们讲的是亚洲人,但是,他们第二眼看什么?他们立马要看你胸前有没有一个标志,那是个什么标志呢?就是那个金日成的像章,所有朝鲜人,他胸前都要别个金日成的像章,拿这个东西来区分你是朝鲜人,还是你是韩国过来的人,还是你是日本人,包括你是中国人。

当他看到你没有这个像章的时候,他知道你一定不是朝鲜人,北朝鲜的人。所以无论你跟他怎么打招呼,你怎么问他都不开口。就这么看着你,不说话,完全不说话,为什么?因为他们很害怕,他们要是跟外国人说话,他们后面就会有人找到他们,要问他们,他们跟你说了什么,你为什么要回答他们话,然后你跟他们说了什么,他们就很害怕被找去,我们讲像秘密警察一样的情况。

这种情况我们在街上也遇到过,因为我们在街上走,有时候要想到哪个地方去看的那个地图,我们想要到哪个地方去看一看,我们朝鲜族的老师就会出去,就问路去,所有问路,他问到的人,人们第一眼都是看看他的那个胸前有什么,胸前没有那个东西,你哪怕说朝鲜话,不搭理你,赶快匆匆忙忙的,就是离你远远的,他们就走过去,就不想你跟他去讲话。所以我们在朝鲜的一个星期,从头到尾能跟我们讲话的朝鲜人,就是外交部的人,他们朝鲜外交部的人陪着我们的人,其他人他们都没法跟我们讲话,所以你根本就没法跟朝鲜的普通人去交流。

这就是我们讲他无处不在的那种恐惧感,你可以在他的脸上可以看到,他看到你接近他的时候,他们脸上是一种恐慌、是一种无所措手足的那个状态,就是不知道该怎么办,然后就是躲避,你往前走吧,你去找他,跟他打招呼,他就往后退,然后一转身就赶快快步就走了,这就是让我感受到大人的恐慌,就精神上的这种状态。

朝鲜孩子从小就被教怎么去做假

我还想跟大家讲一个什么情况呢?孩子,朝鲜人怎么教孩子?当然我不能说这是全部,但是我能看到的是一些个片段。我看到的一些是什么样的片段呢?就是我们到平壤的少年宫去看的,平壤少年宫,它有专门给外面来参观的人表演的,比方儿童的文艺演出,小孩的跳舞,包括朝鲜的小孩的多才多艺,包括画画,包括这些东西,美术这些的,他们都有这样的少年宫,这都是我们从小到大的时候,在少年宫待过来的人。而我自己从小是特别喜欢美术的,我从小的时候,我学美术学了一半,就是我们讲素描、线条,这些东西我都是懂的。

然后我到少年宫一看,我到美术室一下看到那么多小孩画画,我就特别地喜欢,因为我自己从小就是学画画的,我就去看。然后我就把那些画,就是一幅一幅地把它仔细看,我觉得不错,朝鲜小孩画画的水准还蛮高的。

然后我就看到后面有几个小孩在那画画,我忍不住,因为他们画的是素描,拿着那个铅笔画素描画,然后我就忍不住要往前看,因为我自己初学的时候,就是学的素描。结果我到那个眼前一看,我就知道他们在骗人,你知道为什么?

你知道画素描的人他拿笔是怎么拿的,他是四个指头,是这样拿笔的。就是我们讲素描是这样地画线条,你知道,它是这样的,画线条是这么画的,竖线条这样的,那横线条……而那个朝鲜的小孩他拿着笔,就是写字的握笔的法,我们在拿铅笔字写字,你是怎么握笔的,你就知道,我一看我就知道他们是骗人的。所以我当时在那就吃惊了,我不是别的,我就觉得一个孩子从小就大人教着他们怎么去做假。

主持人:骗人的意思就是说这个画其实是别人画好的,他只不过摆个姿势在那。

蔡霞:对。而摆个姿势,连姿势都没有教他们,没教他们真正的画画是怎么画的,拿笔是个最基本的基本功,素描笔你该怎么拿呀,那支笔呀,你知道吗?他们不懂,所以我就觉得我当时就很悲哀,孩子们活在这样的环境当中,将来长大他的人格有多么扭曲。所以这就是我当时在那个朝鲜看到的。哎呀,后来我回来了以后,我就在想,我们中国人在小的时候有没有这样的状况,我觉得是有的,但是可能我自己没有更多地遇到这样的状况。

谁想走回头路 先到朝鲜去体验一星期

而我现在后来在改革开放以后,尤其是后来在大陆的那些年,我就可以看到小孩们在小学里边,在幼稚园里怎么被老师教的,去奉承、去拉关系,去讨好老师。哎呀,我当时就想到那一幕,我就想到了,就是朝鲜的孩子是什么样的。我们现在中国的孩子又是走这条路,就是往这么教,孩子都给教坏了,先别说他能学到什么知识,从人品上讲,品德上讲都给教坏掉了。所以这是我在朝鲜的时候,我的那个印象太深刻了。

是这样的,所以回去以后,我当时回去以后,跟我们中央党校的那些,我因为在讲课,我忍不住地跟他们讲,我说我从朝鲜刚回来,我说我要跟你们讲,如果你们谁再说改革开放,不应该好像我们背叛了、背离了马克思主义,背离了那个社会主义的话,我说那你们到朝鲜去看看,看看他们是怎么过的,他们过的是什么日子,我们中国人改革开放以后,生活有多大的变化,我说如果你们谁还想走回头路,你们先到朝鲜去体验一个星期,不要多,你们就体验一个星期,你们就知道那个回头路是走不得的。

而我们现在中国,习近平脑子里边,除了小的时候获得的那点印象和知识以外,他没有别的东西,他要想做的治国理政,他没有新的知识,他就没有新的视野和他的思路,他本能地就会往回走。所以我觉得未来中国的这个趋势真的是走向西朝鲜。

主持人:您觉得为什么习近平,很多人觉得他现在已经大权在握了,他想做什么,或者至少他的权力上已经没有什么可担心的了,他为什么还要去折腾呢?

中共为何强调做大国企 挤压民企

蔡霞:我觉得这个问题,其实习近平现在是这样的,党内的权力他基本上控制在手了,国家的权力他也控制在手了,但是唯独14亿人,他不见得都能够每个人都控制到。所以我们过去,原来我在中央党校教学的时候,我不是特别理解那句话,最开始讲到要坚持共产党的领导,就从政治正确的角度讲,我都没有去过多的思考,就把它接受了,但是后来当市场经济非常繁荣,发展起来的时候,民营经济蓬蓬勃勃地生长起来的时候,而中共党内一直在强调一定要做大、做强国有企业,做大、做强这个什么,然后不断地去挤压民营企业的空间。

而我当时就觉得你这样做是不对的,民营企业它是一个市场繁荣的一个很基础的东西,如果没有那么多民营企业,我们的就业问题、经济活力问题都没有。为什么我们还要去挤压民营企业?后来我才明白,就是逐渐明白这个道理。最开始他们是一定要把国有企业做大、做强,是做什么呢?是做共产党的钱袋子,尤其是央企,央企做大了、做强了以后,共产党想要用钱直接从央企,包括那些领导干部就可以从央企里边抽钱,所以大家都知道,原来有一个说法,比方令计划的儿子,他在车祸去世的,车上不是有两个女孩吗?为了封那两个女孩家里的人口,中石油拿出了几千万来把那两个人家的人堵嘴堵住了,拿钱收买了。所以你就可以看到央企是共产党的钱袋子,这是我当时的理解。我理解原来央企是共产党的钱袋子,共产党要用钱的话,它就可以从这,它想用多少就用多少,而这个东西又不是给人民用,而是给高官解决问题、摆平事情来用的。

但是我后来才明白,为什么他要做计划经济,就是要回复到毛的时候,回复到供销社,回复到大食堂,其实很重要的一点就是,他想把所有的一切社会资源、经济资源、人才资源、物资资源、信息资源,全部都控制在国家手里边。这样的话,当他控制了所有资源,就相当于控制了所有人,因为大家知道,人的生存是需要资源的,没有资源你就活不下去,但是只要他把所有这些资源控制在国企、央企,控制在供销社,控制在国家办的、政府举办的这些所有单位里边,那么好,你所有人要就业,你得到单位去。所有人要想买点什么东西,你得要找批准,所以我们可以看到,中国的银行从来没有哪一家是真正是民间的银行,它多多少少的背后都是有控制的。

因此我们讲只有控制这些东西,他才能控制14亿人,他才能把这个社会控制起来,所以我觉得他现在这种控制的权力欲望,他不光是想控制共产党,他想控制国家权力。而国家权力对社会的控制,他一定要把这种权力,就是控制所有一切社会资源,然后把权力才能通过这种资源的垄断,来控制所有人的命脉。所以我觉得他实际上是要做这件事情,就是把所有人都控制在自己手里边,这就是我的感觉。这样才有一个比较自己的统治是稳固的一种感觉,所以我们讲他是事无巨细、大小全要控制在手里的,他那种不安全感和他的统治的加强感,要稳固统治的,它是连在一起的。而他唯一的手段,他所能想到的东西就是我控制你,我把你一切都控制住了,然后你就乖乖地听我的了,他实际上就是这么个想法。

继续改革开放 将冲击中共统治

主持人:我有一个理论,我就是我自己的看法,就是说之前他在不同的场合,几年前他在不同的场合曾经说过苏联解体的教训。他曾经说这个苏联解体,当然他说什么再无一人是男儿,但主要他还是说他们这个意识形态,就是好像没有坚定这个意识形态等等。所以对于习近平来讲,他会不会认为说如果继续改革开放下去,继续这个市场经济下去,实际上会冲击到中国共产党的统治,会冲击到中共这个政权保党的问题。所以在这样的情况下,他宁可保党,他也不要继续改革开放,继续市场经济。

蔡霞:对,我非常赞成你的这个判断,本质上讲他就是这样的。因为我们可以看到就是说,其实市场经济它是释放了人们的这个经济自由的空间。人们的活力,就是社会的活力开始增长。而人们在那个活力就是释放出来以后,他们随着经济的发展,人们对于自身的这个境遇、生存状况、他的那个利益、社会公平,对于这些问题他会越来越敏感。这样的话呢,那就自然就会希望就是能够就自己的命运自己把握。而要求一个公平合理的社会制度环境,让每个人都能够就是活得比较,怎么讲呢,有尊严。

就是大家都觉得就是尽管是有贫富差别,但是社会大致是公平的。那么政党,你执行的政策大致符合人们的那个共同的利益需求的。这种做法他就一定要形成一个什么?就是说人民和政府和政党之间,就我提出什么样的希望,希望你能够就是解决哪些哪些问题。这些问题是我们作为社会个人来讲,它是无法解决的,这就需要政府来去做这些事情。这就是从本质上来讲,这是一个政府的公共职能必须做的。而你掌握政府或者组建政府的一个政党,你是必须要是按照这个做法去做的。

那么如果说你做不到呢,那么人们就有权提出来,就是我们按照一个国家,它是一个政治共同体。这个国家公共事务是大家参与,国家的公共权利当然也就是每个人都是有权利去参与公共事务的运作,参与国家权力的这种管理。对于国家权力进行监督,何况大家都知道,这个权力如果说是你没有制约、没有监督,那么长期垄断在一方、一个集团、一个人手里,它必然就是权力作恶。而不是权力能够发挥好的为社会公众所需要,而运用权力的这种积极效益作用。所以我们讲说市场经济催生人们的权利意识,权利意识产生对国家公共权力的监督的要求。同时社会利益是多元多样的,反映不同利益的这种利益群体,它必然就有一个我们形成一个小的组织和团体,来共同表达我们的这些人的利益要求。

这就是我们可以看到社会上的这种多党制、两党制或者不同的利益群体,它那个社会团体的产生,其实它就是这样产生的。而这些东西无疑对一个长期一党专政,一党垄断权力的那个政党来讲,它就是一种威胁。因此呢,他就不希望让自己的权力能够会被削弱。他很担心随着开放和市场经济往前走,共产党的这种一党独大、一党垄断的这种统治地位就会被取代。那么前苏联这个东欧国家,正是因为在这种互动的过程当中,人民的愿望最终战胜了极权专制统治的这个。然后所以我们讲,那个国家就是改变了某些的过去我们讲的,它走出了那种极权和专制的一个过程。

当然在前苏联和东欧,就俄罗斯和东欧国家,它有些已经就是趋向于就是欧洲民主了,有些还正走在威权主义向民主政治方向的这条路上。那么因此这个东西,坦率来讲当前东欧和苏联的政治颜色革命以后,中国共产党很恐惧的就是这一点。一旦要是共产党被推翻会怎么样?别的党上来了,而且就是说改变了你的这种垄断政权的一个做法会怎么样?他当然是不愿意要交这个权的。我个人是这么认为,除了是他们一直都希望当统治者以外,还有一个很重要的原因是什么?

中共执政70多年来 对中国人民犯罪

我们大家都知道,从1949年它获得政权以后,到现在这个70多年来,它其实对中国人民是犯的罪的。为什么这样讲?大家可以看到1949年的土改,土地改革,它把农村的精英消灭掉了。然后我们的那个城市里的一化三改,它把城市的民族企业家,把城市的那些个就是精英,挤到就是边缘化,然后把他们的资源都夺到自己手里来了。没有农村的土地改革,没有城市里的一化三改,就没有社会主义制度。中国共产党八大的那个报告和1956年的八大路线的确立,而那个八大路线和那个八大报告确立的,不是一个人民当家做主的国家,确立的是一个共产党垄断所有资源,建立起一党专政的这个制度。这个东西叫什么?叫社会主义。

我一直觉得这件事情是我们到现在为止还没有真正去清算的,我们先把这个简单说到这儿。然后我们接着就看当它垄断权力以后,它建立了共产党领导不容别人批评和说话的时候,紧接着看1957年就是反右。它把中国的知识精英,就是说那个剿灭了很多人,大家知道。紧接着就是1957年1958年的大跃进、大炼钢铁、三面红旗是吧,然后大家看到的三年大饥荒。这个三年大饥荒是什么?它不是自然灾害,我们从小到大听说的是三年自然灾害时期,这是我小学的时候老师教的是给我们。我们长大了以后才知道,它不是一个自然灾害,它就是个人祸。

这个人祸就说毛泽东他要想赶美超英是吧,赶美超英这个东西。他想在那个共产主义世界当中,他要想把旗子举起来当老大,因为斯大林走了嘛,然后赫鲁晓夫又在政治上反对斯大林。因为中国共产党觉得它自己可以当世界共产主义阵营的老大了,但是他要做出点政绩来。毛泽东他个人的这种头脑发热,结果就变成全国人民的一场大劫难。3,000多万人呐,3,700多万人就被饿死了,这笔账没算吧,我们可以讲。接着就是十年文革,十年文革,十年浩劫,这个大家都不用说,很多人经历过来的,我们说这些帐都还没算。紧接着就是80年代的反对自由化什么,就反对什么精神异化什么,清除精神污染。

主持人:严打。

蔡霞:然后到1986年的学潮,到1989年的六四天安门。你就可以看到所有这些事情,其实都是中国共产党在执政以后,它对中国人民犯下的罪行啊。那么现在如果说一旦要是推翻它的这个,就是改变它的现在这种一党独大的这种,就是垄断政权的一个统治地位,包括习近平现在这样个人的专制独裁统治地位。人民就会要把这笔历史的帐拿出来,其实这个事情在中国共产党党内是很害怕的。因为这笔账没有算过,一旦要是那个的话,这笔账清算起来,那是不得了的一件事情。其实我过去做的一些个研究和思考,和这些问题是有很大关系的。

还要讲90年代对于法轮功的那么多民众的一个残酷的镇压。我觉得这个东西就是宗教信仰自由,这个是一个人的基本权利,你可以不信他,但是你不能阻挡别人的那个。除非他真的是做了刑事犯罪活动,你可以通过社会的那个就是刑法去起诉他。

但是如果说作为一个宗教信仰自由来讲,无论是对新疆的民族、对中国国内的其他民众的那个信仰,包括我们讲对基督教、对法轮功的那个信仰,对这些东西。我觉得这个东西都是不可以用政治镇压,残酷的人道灾难去来解决这些问题的。而中国共产党恰恰在后来又有这些问题。我刚才忘了说这些东西,所以我们讲说把这些帐加起来算的话,你想他敢吗?他当然要千方百计地来维持自己的统治,因为一旦那时候他就要面对这些个历史的清算了。

主持人:但是您觉得,就是虽然我们现在看起来习近平的这个统治似乎很稳固,这个国内国外都要当老大。但是,我们也看到在闭幕式上胡锦涛那一幕,所以您觉得就是说胡锦涛这个事情就算完了吗?它会有什么样的后效应吗?后面还会有什么样的发生?那谁有可能是触发下一步事情发生的一些因素呢?

蔡霞:我觉得这件事情,其实我们每个人都不是算命先生,所以我们没法去准确地说,或者说现在作为预判后面会怎么样。但是我们都看到了,这件事情是有很大的震动的。而历史往往就是在对某一件事情,你看着是一个偶然事情的触发,然后它有可能在后来的各种因素的那种演化过程当中,其实变成了最终的一个巨大的历史事件的一个导火线。这就是我们讲的南美的一个蝴蝶搧下翅膀,北美就是一场巨大的风暴,这是一样的道理啊。所以我当时在我的推特上,写了两段话。

胡锦涛事件 凸显中共党内的恐怖、冷漠

我当初我们看到习近平把胡锦涛从台上这样的一个粗鲁的对待下去,我说我的直观是党内的恐怖、党内的冷漠、高层的软弱。所以这个党你不要去指望它,它不可能领导中国人民真的去走向民主政治,甭指望。

但是接着呢,我后来就回来以后就一直在想这件事情,我想到两个点。一个点是什么呢?大家都没有想到包括薄熙来本人,他都没想到他那一巴掌打王立军,他没想到王立军逃美国大使馆。

主持人:没错。

蔡霞:他没想到后来引起那么大的一场政治,那个改变了他自己的命运,他被打到了秦城监狱。这一点我想如果说是薄熙来当初想到他那一巴掌能把自己打到秦城监狱去的话,他绝对不打那一巴掌,是不是?但是这也是谁都没有想到,他自己也没有想到的事情。所以,我们讲这一巴掌这是薄熙来想不到的。

那么我就在想,今天这个习近平当着全世界的面,他当然想不到那个长枪短炮的媒体的镜头,把他的这种粗鲁、这种无理、这种蛮横,无意中就展现给全世界。他没想到这一点。但是,这个将来会引起什么样的后果,我们现在谁都想不到。所以,我前不久还跟别的人聊起这件事,我说这件事情没有结束。在现在在世界国内外都是在进行式,我们知道英语当中有一个进行式ing,对吧。那么这个进行式状态,就是你不知道这个进行时它到后面会是什么样的,谁都猜不到。所以我觉得这件事情,其实是有可能还会引起更多的后来的一种因素的互动和发酵反应。包括这次那个习近平在G20的会议上,对于特鲁多的那个态度。

主持人:没错。

蔡霞:当时人们就想到在国内他可以对胡锦涛那样,在国际G20会上他可以对特鲁多那样。那你就可以想想,这两件事情其实连着多紧,就是一波未平,一波又起。而所起的一个大家共同的关注点是一个人,这个人身上的本性的表露是一样的。那么因此这个事情在国内外都引起广泛的关注和广泛的议论。至于这个议论和关注,包括各种各样的因素的互动,后面将会是什么样的?我觉得用四个字叫“拭目以待”吧,看吧,因为我们谁都不是算命的先生,对吧。但我们可以观察,我们可以看。

主持人:好,那今天这个采访已经很长了,但是我最后这个问题还是一定要问这最后一个问题。就是说对于很多国内的人,他只能在中国生活,他也润不出来,但是他对前景可能非常悲观或者是失望。您觉得中国人能做什么呢?该怎么做呢?

蔡霞:哎呀,这个事情你这么一说,其实我心里挺沉重的。可以这么讲吧,当他把公民社会全部都挤压掉了,他把党内的所有人都变成原子状态,他把社会的活力全部都给摧垮。这种情况下,现在很多人连生存都是个问题。我觉得在这个时候,你要求国内的民众起来怎么去反抗,大家都像四通桥勇士那样。我觉得那是不现实的,而且是非常残酷的,因为他们会招来很多非常残酷的这种镇压和那什么。所以这种状况下,我觉得更多的可能是这样的残酷现实会使很多人就是慢慢地醒过来。

20年才慢慢醒来 力所能及做些什么

我觉得我自己的这种思想就是慢慢醒过来的过程,在我个人的思想上,我经历了20多年的时间,我才能够自己说走到今天的这个认识。而这些都是经过事情来源的,所以我觉得这种残酷的现实会使大多数人慢慢地醒过来。因为他们经过了改革开放,然后他们将要面对这一种比过去要艰难得多的悲惨的封闭的生活。

我觉得这种现实会教育很多人,而能够使人们在现实当中获得一种就是清醒的认识。这个本身对于每个人来讲,它就是一步步提升,这步提升非常重要的。没有这个人心,人的觉醒,人自己认识到这些东西,社会是不可能改变的,这是第一点。

我想说的,就是每个人如果说面对自己所处的环境和过去不一样了,为什么不一样?多想想,每个人都用脑筋想想,而不是盲目地跟着那个政府的那个话说的走。我觉得这就是自我,就是唤醒自己,自我觉醒的一个很重要的,也是自我救赎的一个起点和开端,这是第一点吧。第二点,我就觉得你要想现在就是马上有能形成什么样的有组织的反抗,或者公开地站出来,太残酷。我自己觉得呢,但是每个人在自己所处在你的环境,你力所能及能做些什么,包括躺平都是一种就是我们讲的不合作,那个消极对抗。

主持人:公民不合作。

蔡霞:这都是一种作用,很多东西它是一种滴水,就是说长期滴水穿石,慢慢积累的一种因素,最终达到一种社会的变化。所以我的想法就是这样,就是当然每个人我觉得首先是就是自我觉醒,自我救赎,自己把自己唤醒。第二就是自己能够做什么的,自己就是我们讲消极抵抗,不合作,这就是一个很好的努力。

然后我觉得就是……哎呀,很难讲,真的。我自己觉得就是中国人要有一个长期的思想准备,因为这种状况不是短期内可以解决的。除非突发一个什么特别的事件,突然下垮塌了,这个东西谁也说不好。但是呢,当它还在能够维持的时候,我们就要有这种精神准备,就是说要有一个长期的一个比较痛苦的过程。这就我的感觉。

主持人:是,下面会发生什么谁都不知道,但是自我觉醒和自我救赎真的是必须的。我觉得您说的非常好,蔡霞女士,那也非常感谢您今天来跟我们这么坦诚地分享很多您的想法,非常感谢。希望下次还有机会再聊。

蔡霞:好,方菲老师再见,那各位观众朋友们再见,谢谢大家。

主持人:好的,谢谢。好,观众朋友,感谢您收看这一期的《方菲时间》,我们下次再见。

《方菲时间》制作组

责任编辑:李昊#

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