【大纪元2022年09月23日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）维克多‧戴维斯‧汉森说，你看到政府机构在耍流氓，在国家的最高层面进行干预，以影响选举。他们试图传播一份档案资料；他们试图毁掉迈克尔‧弗林；他们得到了一台笔记本电脑，却说“我们不打算谈论它”。
“如果这些机构的官员故意篡改或泄露他们本不应该泄露的文件，或在宣誓后向联邦调查员撒谎，或把被传唤的电话记录清理一空，或起诉一个人，放过另一个人，那么耍流氓就被制度化了。”
唐纳德‧川普（特朗普）：他们要指控我犯罪。
维克多‧戴维斯‧汉森：……你得把它清除掉。
唐纳德‧川普：他们今天对我的所作所为违反了宪法。
杨杰凯：今天我们将采访经典政治评论家、军事历史学家、《濒死公民》一书的作者维克多‧戴维斯‧汉森。
维克多‧戴维斯‧汉森：川普有什么能力能让那些人大发雷霆，让他们难堪？
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。
维克多‧戴维斯‧汉森，欢迎你再次做客《美国思想领袖》节目！
维克多‧戴维斯‧汉森：谢谢你的邀请！
FBI约30名官员搜查海湖庄园
杨杰凯：维克多，我们从这里开始吧。8月8日，联邦调查局派出约30名官员到海湖庄园（Mar-a-Lago），在那里待了10个小时。这被描述为一次突击搜查。你的第一反应是什么？
汉森：我看到这场景后的第一反应是：关于档案一直存在分歧。乔治‧W‧布什保留了一份。他甚至利用行政命令废除了档案法，以便在一段时间内不遵守档案法。巴拉克‧奥巴马没有交出被要求交出的东西。他抵制了所有根据《信息自由法》提出的要求。我想他花了3,000万或4,000万美元。所以这并不新鲜。他们都这样做，你可以看到他们为什么这样做。你手里有一张小纸条，那是某人以外国政要的身份写给你的。它是属于你的，还是属于政府的？所以，我认为这么做很疯狂。不该这么做。从来没有人这么做。
第二，这是一系列事件的一部分，既针对川普，也针对与川普有关的人。如果你想得到乔‧拜登家人的庸俗日记，你在联邦调查局任职，你在为拜登家族提供追索服务，于是就把穿着内裤的詹姆斯‧奥基夫（“真相工程”（Project Veritas）的创始人，保守派）拖出家门；你带着特警队去了罗杰‧斯通的家；你给彼得‧纳瓦罗戴上脚镣；你去鲁迪‧朱利安尼的办公室，把那里搞得一团糟。你发出了这样一个信息：我们会找到你。如果你有一本令人尴尬的日记，或者如果你有一台笔记本电脑，我们会在选举前把它封冻起来。所以，这就是联邦调查局和司法部所做的那一系列工作的一部分，他们已经失去了控制。他们试图向我们所有人发出一个信息：我们可以这样做，没有人可以阻止我们这样做，你最好做出必要的调整。
第三，我记得那时离选举还有90天，詹姆斯‧科米告诉我们，他在调查希拉里‧克林顿的过程中发现了数千封机密的电子邮件。有证据表明，她用一把锤子打碎了她的设备，并用BleachBit程序进行掩盖。可是他说，“她做了错事，但她是一个候选人，我不会干涉选举。”
此外，我还记得，当他们弹劾唐纳德‧川普时，有一个电话，说拜登家族非常奸诈。在过去，他们吹嘘如何干扰了对他儿子的调查。“我们不想给你很多钱，因为我们不能相信你，因为你总是给拜登家族提供好处，以便继续获得援助。”（这是川普和泽连斯基的通话）事实上，乔‧拜登曾吹嘘，“是我阻止了这种援助（指美国给乌克兰的援助）。”而他们却弹劾川普。如果你回去看一下记录，他们说弹劾川普的原因是乔‧拜登可能成为候选人，因此，唐纳德‧川普正在利用他的职位提前打击一个可能的候选人。这是经典之处，让人无话可说。（川普第一次被弹劾，理由之一是川普对乌克兰施压，要求调查拜登儿子。）
左派试图采取法律及法外手段 阻止川普执政
杨杰凯：你知道，很多非常知名的人物都对前总统川普怀有巨大的反感，比如安德鲁‧库默说没好货，梅根‧麦凯恩说没好货，最好是个货色。我已经看到了这一点。有很多类似的言论，你一般不会想到这些人会这么说。
汉森：但是他们从不说，“那又怎样？最好是个货色，否则我们就……又能做什么？”这个“什么”很有意思。共和党人即将拿下众议院，我认为他们会在11月拿下众议院，并在2023年1月掌权，他们会对梅里克‧加兰动用弹劾条款吗？我不知道。他们会弹劾乔‧拜登吗？如果这个“什么”没有得到回答，他们得做一些事情呀。
这带来了一个更大的问题。我们正处于一个革命周期。左派曾经说唐纳德‧川普对共和国的威胁极大，需要采用任何必要的手段来结束他的执政。因此，他们要做的事情是革命性的。我这么说是什么意思？他们试图采取一些法律手段，或者在体制方面做一些事情，“我们要废除阻挠议事filibuster的做法，增加高院大法官人数，再增加两个州，通过一项全国性的投票法，废除选举团。”可是没有一个做法有效。
现在，他们在法律之外行事。做什么事呢？他们已经开了一个先例，规定众议院少数派领袖对委员会的提名没有发言权。众议院议长说，“不，不，不，没有人可以进入1月6日委员会打扰我们，除非他们满足两个条件：他们必须参与过弹劾唐纳德‧川普，而且必须在政治上中立，在共和党内没有前途，他们可以任职。”
他们还说，“如果我们不喜欢国情咨文，我们会面对着全国电视台撕毁它，直接撕毁它。”南希‧佩洛西已经告诉我们，“我们将直接撕毁国情咨文。”他们以前从未做过这种事。上一次发生这种事情是在安德鲁‧约翰逊任期，但是他不打算连任。而他们要在一个总统失去众议院多数席位的那一刻开始，在他的第一个任期内弹劾他。他们要弹劾一个总统两次。他们要在一个总统离开办公室成为普通公民的时刻弹劾他。
他们开了一个先例。他们甚至不提最高法院。他们开了一个先例，参议院少数党领袖来到最高法院门口，指名道姓地威胁最高法院的法官，“卡瓦诺、戈萨奇，你们播种了风的种子，你们将收获旋风。你们将不知道被什么击中”，查克‧舒默这样说。有一项联邦法规规定，人们不能去联邦法官的家里恐吓和威胁他们改变意见和裁决。但这种事情正在发生。梅里克‧加兰却不肯出面。事实上，他们甚至去了一家餐馆，把卡瓦诺大法官赶了出来。这就是我们想要做的吗？
如果共和党人上台，我们是采取革命式的针锋相对的策略，还是按照共和党人更高的“昆士伯里侯爵（Marquess of Queensberry）规则”行事？换句话说，凯文‧麦卡锡会不会说“我不喜欢乔‧拜登，这是他的又一次撒谎演讲，我要对着全国电视台把它（国情咨文）撕掉，只是为了告诉你，你不应该这样做”？也许他会说，“小组成员？你们都甭想加入委员会，我很抱歉。南希给我立了一个好规矩，你们太能惹麻烦，会妨碍我们的工作，所以，你们谁都不能在国会委员会中任职。”
“顺便说一句，现在是弹劾乔‧拜登的时候了。随你们挑！我们可以以破坏联邦移民法的罪名弹劾他。他骚扰了个体公民。我们认为，他给亨特的钱没有交税，亨特给他的钱也没有交所得税。我们将对此进行调查。顺便说一句，乔，我们可能会第二次弹劾你。如果第一次不能定罪，我们可能会在你成为普通公民后给你定罪，我们甚至可能要闯入你的三个住所中的一个。”
这种事情发生在罗马共和国，发生在雅典民主制的末期，也发生在1793年和1794年的拿破仑时代和德国。这是民主党已经开始的事情。我们将看这事如何收场，以及他们是否希望收场。我们将看看共和党人是否能够高姿态，不让历史重演。他们可能会觉得有必要演一演，以实现威慑，让历史永远不再重演。
川普的议程正被每个共和党候选人接受
杨杰凯：维克多，我要读一下我们之前做的一个采访。这是在2020年11月，实际上可以说做得很棒，因为他们在跟踪总统任期和下一个总统任期。那是在2020年11月。你说，“我真的很担心，因为从来没有一个总统像他这样被系统地攻击过，也没有一个总统像他这样激烈地反击过，所以我们会拭目以待。唐纳德‧川普有某种护身符，或者说他是某种试金石，他所接近的一切都会暴露其本质，而我们只是猜想，以为其本质永远不会被暴露。他是一个谜。”我不知道你是否还记得这一番话。
汉森：是的，我记得。他是一块磁铁，吸引了他们所有的毒素。看到人们以这样的方式暴露自己，这相当令人惊讶。呼喊“抵制川普”的人曾经了不起。看看查尔斯‧赛克斯、大卫‧弗鲁姆、比尔‧克里斯托尔或乔纳‧戈德堡。
这些人说，“这一次，我觉得川普的性格有点过分，所以我这次不投票了。”这么说没错，可是他们并没有这样做。他们痴迷于川普，憎恨他，我想这与他的教养和他的粗犷有关，他们认为自己与此截然对立。他们变得如此痴迷，以至于他们开始拒绝他们曾经捍卫的一切，几乎进入了一个自然免疫阶段。
现在他们在发推特、发信息，说乔‧拜登多么伟大，堕胎应该根据需要，几乎就像他给这些人服用了一种“川普灵丹”，一种真相血清。于是你会问，“你为什么30年来一直给我们写信，说‘给比尔‧克里斯托尔捐钱，给《标准周刊》捐钱，给《国家评论》捐钱，给我捐钱，因为我们是保守主义运动的堡垒。’”既然你没有达到目的，就应该说“我得缓一缓”，可是你却开始憎恶你曾经捍卫的一切。
不管怎么讲，唐纳德‧川普的议程正被每一个共和党候选人所接受，他们不觉得它极端，人们也不觉得它极端，这几乎是呼喊“抵制川普”的人本来一直想要的东西。因此，这引出了一个问题：“这就是他们一直想实现的目标吗？他们已经完全转向了吗？川普有什么能力让他们陷入疯狂，陷入难堪？”
我们继续采访经典评论家、军事历史学家维克多‧戴维斯‧汉森。
杨杰凯：我看到了一个人的帖子，他自称已经改变了他对美国的看法。大意是，让他改变看法的事情是2020年夏天的某些BLM活动。你可能记得，有这么一个时刻，有大约一千，或几千名卫生专业人员……
汉森：我记得，当时有1,200人。
杨杰凯：……有1,200人，他们大意是说种族主义是一个比病毒严重得多的公共卫生问题。这发生在我们可称之为“COVID疯狂”的高峰期。那人说，“那一刻让我大跌眼镜。”
汉森：关于这个问题，我写了一篇专栏。大意是，你最好戴上口罩，待在家里，不要出去。但是，任何与Antifa组织和BLM一起出去抗议的人，都可以被原谅。尽管你参加了一个方阵，尽管你大喊大叫，这些都是传播病毒的经典环境，但你没被强制戴口罩，没被强制保持社交距离，作为卫生保健专业人员，我们可以说，就健康而言，能表达自己比能坐着更重要。
那是一个标志性的时刻，因为大多数人都说，“好吧，也许参加葬礼或看望我妈妈也很重要。所以，如果这就是现在的规则，也许我应该去参加葬礼，或者也许我应该去庆祝7月4日。”那是一个非常重要的时刻，所以每个人都有这些时刻。面对正在发生的事情，那些所谓的卫生专家真的扯下了面纱。他们越是不停地谈论科学，你就越明白，他们在谈论科学，是因为他们不相信科学。
这就是福西博士等人。关于戴口罩，关于群体免疫和病毒起源，他们为我们提供了那么多不同的说法，但是总而言之，“无论什么说法，只要在这一周有用，我们就拿出来公布。”
川普是真心诚意的“让美国伟大”
杨杰凯：回到我提到的西奥‧乔丹，这是他的名字，是他发的帖子。他推测，对川普和MAGA （让美国再次伟大）的过度关注已经成为左派的大事，但大多数人实际上相信“美国第一”。他们似乎竭力把这两件事（既反川普和MAGA又希望美国第一）混在一起。但是，关于你所描述的一些内容，也有全球主义等等议程。
汉森：所以他们不得不给它加上一个形容词，以减轻你的担心。每个人都说，“是的，让美国伟大！这就是我们都想做的，美国第一！”然后他们说，“好吧，这不起作用，所以我们要叫它‘让美国极其伟大’（Ultra-MAGA），你们都是Ultra-MAGA，意思是：你们都很极端，所以这很糟糕。”但是他们都说，“美国人回家吧，让美国变得正确。”每个政党都这么做，但是只有唐纳德‧川普是真心诚意的，于是他们试图把他与希特勒和墨索里尼等人联系起来。
我们的所有机构都是这种模式。在这方面，五角大楼、中央情报局、联邦调查局、国税局和司法部都可以相提并论。所有这些机构的工作人员都住在华盛顿这个非常小的区域，他们的配偶、父母、兄弟姐妹和孩子都参与其中，都有相同的价值观。
他们在管理这个系统，而且极左。他们自称是自由派，其实不是。他们是革命左派，鄙视这个国家中心地带的人，鄙视保守主义，因为他们在道德和智力上有优越感，他们觉得自己有权利为了崇高的目的而使用任何必要的手段。我们知道这些崇高的目的是什么：气候变化、公共交通、人人进入高层建筑、批判种族理论、ESG企业政策和投资（ESG是指环境、社会和治理，企业分析利用这些非财务因素以确定重大风险和增长机会）。瑞士达沃斯每年都发布公告。
杨杰凯：我来给你读一下我们的一位专栏作家和评论员马克‧罗斯金的文章。他是一名联邦调查局的退役特工，服役了27年，做了很长时间的卧底，还担任过联邦检察官。关于这一次联邦调查局的突袭搜查，他认为，“无视传统规范，对明显的不当行为明显地不在乎，这表明就连独立和客观的外衣都被抛弃了。”当然，你也谈到了这个话题。我认识联邦调查局的一些人，我非常重视并尊重他们，那么，应该怎么看待目前的联邦调查局呢？
联邦调查局权力太大 对民主太危险
汉森：保守派方面对联邦调查局的看法是这样的：这是一个职业主义者构成的有毒的等级系统，它管理着联邦调查局，他们轮流在联邦调查局进进出出，进入私营企业。他们创造条件，细心呵护他们的意识形态，谋划自己的职业轨迹。他们想进入企业董事会，或者成为说客，或者成为律师。他们得到了很好的工作，他们希望得到媒体的青睐。如果你是安德鲁‧麦凯布或詹姆斯‧科米，你就想在MSNBC上做分析员。然而，他们不代表普通民众。而我们，比如说你，在某种程度上，认识民众，而且我们喜欢民众。
但我的问题是，密歇根州的那些人是什么人？他们雇用联邦调查局的线人，怂恿一群疯子绑架密歇根州州长。彼得‧斯特佐克（FBI特工）是谁？丽莎‧佩奇（FBI特工/律师）是谁？凯文‧克林斯密斯（FBI律师）是谁？他是一个低级的律师，却觉得自己可以肆无忌惮地造假，以获得联邦外国情报监视局的授权。
我看到做这些事的这些人，不禁要问：这些人是谁？他们派彼得‧斯特佐克去采访弗林。我不相信这只是等级系统的问题。我相信这个等级系统已经将其价值观渗透到联邦调查局的所有方面。那里有很多优秀的人，但是他们明白，除非他们小心服从特定的路线，否则他们不会被提升或认可。所以，是的，我很担心。
我们有很多调查性质的情报警察局吗？是的，那么为什么不把它拆开呢？我们可以把所有这些关于外国特工入境、恐怖主义或卧底间谍等问题，交给国土安全局处理。有很多联邦调查局的人在追查造假或者货币违规行为，应该把这些工作交给财政部。他们很多人与五角大楼合作，那就在五角大楼里设立一个处。干脆把整个机构分散到整个联邦政府。然后收回那栋大楼，让华盛顿的其他人使用。
联邦调查局权力太大，其记录表明，它对民主太危险。左派总是说民主死于黑暗。此时此刻，联邦调查局是对民主的巨大威胁之一。我这么说是什么意思？说出来很可怕，但是想想我说的是什么。他们干预选举了吗？是的，他们雇用了一个外国国民做间谍，非法为某竞选团队工作。
如果你是一个外国人，你不能为竞选团队工作。他基本上是由希拉里‧克林顿、GPS和民主党全国委员会DNC的订阅墙支付薪酬。他受雇于Perkins Coie（一家美国跨国律师事务所）。他们试图四处散布虚假档案资料。他们毁掉了卡特‧佩奇（川普前外交政策顾问）的生活。他们对帕帕多普洛斯下手。他们试图毁掉迈克尔‧弗林。
他们的领导层，当被要求解释发生了什么时，都在撒谎。安德鲁‧麦凯布向联邦调查员撒谎。詹姆斯‧科米承认患了失忆症。他违反了法律，并传播了机密备忘录。我想说的是，他们试图影响2020年的选举，他们试图影响它。他们得到了一台笔记本电脑。那个人说，“这台笔记本电脑是亨特‧拜登给我的，我看了一下，我认为这很严重。”他复制了里面的一些材料。他们把它交给了联邦调查局。联邦调查局掌握了它。他们说，“我们不打算谈论它。”
但是，当50名情报人员确实想谈论它时，他们说，“在我们看来，这像是俄罗斯的虚假信息。”他们被问到，“你拿到了笔记本电脑，你能对它发表评论吗？”他们回答说，“不能，这可能会影响选举。”因为在选举结束后，叙述发生了变化，到2022年乔‧拜登突然成了一个负担。你猜怎么着？关于笔记本电脑的事情开始曝光。我们开始得到泄露的信息，而这可能来自联邦调查局。
但联邦调查局对左派不这样做 他们干预选举
联邦调查局对罗杰‧斯通和詹姆斯‧奥基夫动了手。他们对左派不这样做。因此，他们干预选举。局长会撒谎吗？是的，我刚刚提到了其中的两个人。他们撒谎，他们在宣誓后撒谎。穆勒说他不知道Fusion GPS或斯蒂尔（Steele）卷宗，他撒谎了。麦凯布承认他撒了四次谎。詹姆斯‧科米说了谎。如果国税局对我说：“汉森先生，我们找不到你的20,000美元的销账记录，在哪里？”我会说，“我不记得了。我不打算解决这个问题。”他们会说，“好吧，你有任何记录吗？”我又会说，“我不记得这些了。”这就叫撒谎，这就是科米的所作所为。
我的观点是，他们有没有人破坏证据？有的，克林斯密斯、科米和穆勒都做过。他们被要求提供关键的联邦调查局电话记录。他们删除了它。这时你看到：一个机构已经变成流氓，在国家的最高层进行干预，影响选举。这些机构的局长故意删改或泄露他们本不应该删改或泄露的文件，或者在宣誓后对联邦调查员撒谎，或者谎称失去记忆来向委员会撒谎，或者他们指示某局把被传唤的电话记录清理干净，或者起诉一个人，而放过另一个人，于是耍流氓就被制度化了，所以你必须清除它。
我不理解这种想法：一旦你掌管某个局，你就要永远控制着它。这是很讽刺的，因为我们都处在这个新时代，我们不再像J‧埃德加‧胡佛（FBI首任局长）那样了。我们认为，是J‧埃德加‧胡佛污染了联邦调查局的崇高理念。但一直以来，也可能是联邦调查局的有害思想污染了J‧埃德加‧胡佛。在一个民主和宪政共和国，你真的需要一个国家级联邦警察部队，一个类似于斯塔西（东德国家安全部）的警察部队，一个盖世太保吗？没这个必要。我们有一个联邦制度覆盖各州。我们有内阁各个机构，如财政部和国土安全局，它们有能力跨越州界处理移民、恐怖主义、货币等问题。我们可以这样做。我们不需要这个失控的庞然大物。
看看这些局长，你就明白了。在过去四个人的证词中，一个共同点是什么？穆勒进来了，他们问他关于斯蒂尔档案的问题，他说，“我不知道”。你不知道？那是你整个22个月和4,000万美元的预算，全部基于斯蒂尔档案和Fusion GPS的信息。他说，“我不知道。”他们就放过了他。他们问科米，他说，“我不记得了。”
然后，他去一个私人机构推销他的书，他可是记得很清楚，他说，“我来告诉你我们是如何抓迈克‧弗林的。我们就是走了进去，他们通常要检查，但他们没有检查，于是我说，‘派他们进去’，我们就抓到了那个人。”有人问他，“你们在找什么？”他回答说，“我们在找违反洛根法案（法案规定，美国公民从事未经授权的外交活动属非法）的证据。”违反洛根法案的行为从未被起诉过。
麦凯布被问到，“那是你说的吗？”他回答说，“是的，我误导了，没有说实话，我不应该那样做。”克里斯托弗‧雷被问到，“你对‘通俄门’骗局有何看法？”他回答，“我不会用‘通俄’这个词，不会用‘骗局’这个词。我有一个预约，必须离开这里。”格拉斯利（参议员）说，“我们给了你一架湾流豪华飞机（指参议院调查雷是否私自使用FBI的飞机），你就不能再给我们10分钟吗？”不，他不能，他必须要去他的度假屋度假。所以说，他们完全失去了控制。
杨杰凯：维克多‧戴维斯‧汉森，谢谢你再次接受采访！
汉森：谢谢你采访我！
杨杰凯：感谢大家观看本期《美国思想领袖》我对维克多‧戴维斯‧汉森的采访。我是主持人杨杰凯。
《美国思想领袖》制作组
责任编辑：李昊
