【大纪元2023年12月02日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导）
克里斯‧鲁弗：在民主国家与共和体制下，选民的愿望与本应为公共利益服务的官僚机构的意识形态之间存在分歧。
杨杰凯：在本期节目中，我将与曼哈顿研究所（Manhattan Institute）高级研究员克里斯托弗‧鲁弗（Christopher Rufo）坐下来交谈。他在抨击批判性种族理论、引起公众关注方面发挥了关键作用。
克里斯‧鲁弗：在20世纪60年代，西方激进分子借用了中国文化大革命的思想，加以挪用、改造，使之适应于西方的国情和政治。
杨杰凯：我们深入谈论了他的新书《美国文化大革命：激进左派如何征服一切》（America’s Cultural Revolution: How the Radical Left Conquered Everything）。
克里斯‧鲁弗：这些人是象征死亡的人物，尽管有种种证据，但他们仍然认为自己是象征着生命的人物。保守人士不能仅仅退回到私人事务、私人生活，就认为他们将拥有一个反映他们价值观的国家。保守派必须走出思想的窘境。
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
很多人甚至没有意识到某种文化革命正在美国发生
杨杰凯：克里斯‧鲁弗，很高兴你再次作客《美国思想领袖》节目。
鲁弗：很高兴和你在一起。
杨杰凯：我很喜欢读你的书。但我不认为大多数人，或我不确定是否大多数人，但很多美国人甚至都没有意识到正在发生某种文化革命，当然不会这么说。我们就从这里开始谈起吧。这真的是一场文化大革命吗？
鲁弗：是的，我认为美国人，很多美国人，如果不是大多数美国人的话，都有一种直觉，认为某些事情正在发生，我们的体制正在发生变化，我们的文化在某种程度上受到意识形态势力的攻击。但对于大多数人来说很难准确描述它是什么，界定它，并探究它的起源。它从何而来的呢？因此，重要的是要知道，文化大革命当然对中国来说，在20世纪60年代毛泽东领导下的文化大革命是一场错觉。
但在美国的背景下，实际上在更广泛的西方背景下，在20世纪60年代，西方的激进分子借用了中国文化大革命的思想，加以挪用，并对其进行了改造，以适应西方的国情和政治。他们认为你首先必须追击像美国这样一个国家的文化，然后，只有这样，你才能改变这个国家的政治。无论是种族、性别、身份，宗教，科学，所有这些伟大的主题都在经历重大变化。在2020年经历了“乔治‧弗洛伊德事件”，那个夏天后加速进行。本书试图解释这是怎么回事，去明确阐述，然后解释它从何而来，追溯其起源。
推动左派意识形态发展的四个关键思想人物
杨杰凯：了解赫伯特‧马尔库塞（Herbert Marcuse），对我来说真的很有意思，包括他的发端，他的思想，以及他在煽动我们今天所看到的一切方面所产生的深远影响。你实际上考察了四个不同的、你认为可以代表整个那种意识形态的教父级的人物。请跟我谈谈这一点。
鲁弗：好的，这本书分为四个部分。它涵盖了革命、种族、教育和权力。其中每一部分都以20世纪60年代一位关键思想人物的传记肖像为基础，围绕那些主题，这几个人物真正推动了左派意识形态的发展。所以马尔库塞是第一个，我认为首要的第一的位置真的非他莫属，因为他是德裔美籍哲学家，“新马克思主义思想流派”的领袖。他成为所谓“新左派”的鼻祖。“新左派”是学生活动分子、黑豹党活动分子和共产党活动分子联盟，他们在20世纪60年代末增强了实力，积累了影响力。马尔库塞是他们教父级人物，他使他们的观念、冲动合法化和合理化，然后试图引导他们，在西方引发革命。所以一切都来自于他，然后向下渗透式发展。
关于种族的章节以安吉拉‧戴维斯（Angela Davis）代表，其实她是马尔库塞的研究生。然后是保罗‧弗雷勒（Paulo Freire），他对如何将新马克思主义意识形态应用于教育有一些相关但不同的想法。最后，德里克‧博克（Derek Bok），批判性种族理论的创始人。当然，批判性种族理论是对马尔库塞最初的批判性理论的认可。
所以总的来说，这四个人物让你了解到“黑命贵”意识形态的由来，大学大部分学科的左翼意识形态从何而来。我认为重要的是要让这些思想有一张人的面孔作为代表，因为它们不仅仅是抽象的。这些实际上是真实的人在特定时间、地点做这种知识脑力工作，并对我们的社会产生了如此巨大的影响。
这是一个非常有意识的计划的一部分
杨杰凯：我想回到我最初的问题。因为我实际上和很多人交谈过，但他们更多地将这种现象视为一种奇怪的风潮，或者我想我会这样描述它，这并非是随着时间而突然系统性增长的东西，现在可以说它已经根深蒂固，而我们看到的是表面现象。
鲁弗：完全正确。这就是最重要的部分。这正是本书的目标，让读者感觉到，这不仅仅是自2020年夏天人们在Instagram上发布黑色方块时自发出现的一种风潮。而实际上，这是一个非常有意识的计划的一部分，历经半个世纪的发展。数十年来，它有数千名活动分子，分散在美国各地，根植于我们的机构当中。他们在2020年将这一时刻推向了顶峰。但绝不是偶然、碰巧，或自发设计的。这是经过实施的，是经过深思熟虑的。不幸的是，尽管随着“乔治‧弗洛伊德事件”，那个夏天与我们渐行渐远，它可能已经在公众意识中消失，但它仍然根深蒂固地存在于美国几乎各大行政和官僚机构中。
是一种全新的理论 旨在接管文化生产和传播资料
杨杰凯：那只是共产主义的另一种形式吗？是这样吗？
鲁弗：略有不同。我认为这还不太准确，因为过去老的马克思主义愿景是为了动员无产阶级，夺取生产资料，然后创建一个由无产阶级管理的无阶级社会。所以这是非常基本的、正统的马克思主义的1、2、3手册。到了20世纪60年代，最聪明的马克思主义理论家都明白，那是不会发生的。无产阶级不是一个适当的革命主体。他们无意夺取生产资料。他们并没有真正认真的计划去夺取福特工厂或钢厂，或其它工业生产资料。他们知道他们无法推翻政府并建立一个由人民横向统治的无阶级社会，因为美国的工人阶级和中产阶级的人民不是革命的，他们是反对革命的。他们不能相信这一点。
于是他们提出了一种全新的理论。而这个理论，如果你把它归结到基础，它有两个部分。他们的策略是到20世纪70年代中期，不再是武装革命。他们的策略是穿过机构的漫长沼泽，意味着他们想通过对现有机构的深入挖掘来对其产生影响，然后从外部引入意识形态。然后他们的革命理论就不再是必须夺取工业生产资料，而是夺取文化生产资料。因此，这是一场从像苏联那样的全面革命，转变为更加有限但同时非常阴险的文化革命，意味着要接管文化生产和传播资料。那么它有马克思主义和共产主义的血统吗？是的。其中一些人物实际上是美国共产党党员吗？绝对是。但他们今天的愿景是未经过重建的或正统的马克思主义、共产主义吗？一点也不是。
目的是扰乱、解体、破坏维持现状的所有机构
杨杰凯：我想这是一个大问题，我想在很多人的心目中，我们看到许多传统社会体系都或多或少解体了。这被描述为一种进步之类的自然因素。但你在表明，这是整个革命过程的一个有意为之的特征。
鲁弗：是的，没错。文化大革命刚刚开始的时候，毛主席懂得这么一点，他明确地写到这么一点，当然今天美国的以及更广泛的西方的文化革命者都了解这一点：你必须先砸烂某些东西，然后取而代之。所以马尔库塞非常明确地说，我们必须做的是，给辩证法的否定方面充电，我们必须扰乱、解体、破坏维持现状的所有机构。这不局限于经济，还有法律，还有家庭，还有礼仪和风俗，还有性习惯。他认为你甚至应该将自己从性的一切禁忌中摆脱出来。这是计划的一部分，如果说这是意外的结果，我认为是不正确的。
它实际上只是一个……但要说这就是最终的结果，有人说，哦，这就是他们想要的，他们只是想破坏。实际上也不尽然。这实际上只是达到最终目的的一种手段。所以他们相信，马尔库塞称之为“否定性思维”的力量，这是一个讽刺和幽默的说法。但这个观念就是，你首先得摧毁，才能在此基础上产生一个乌托邦。
当然，事实证明并非如此，他们的乌托邦是无法实现的。他们有关人的本质理论是不现实的，是错误的。所以他们的方法实际上并没有让我们实现乌托邦。但正如我在书中所述，却以一种非常真实的方式，在每一个关头，都产生一些意想不到的、完全灾难性的后果。
对他们来说，为了实现其梦想，付出的代价是值得的
我们继续与《美国文化大革命：激进左派如何征服一切》一书的作者克里斯‧鲁弗交谈。
杨杰凯：许多作家都写过我们的文化中似乎有一种难以摆脱的魔怔，在行为方面可以说是一种激进的自由主义。例如，你之所以不帮助街上的吸毒者，是因为你不想侵犯他们的权利，如果真不让他们吸毒，他们可能很快就死掉了。我只举这么一个例子。但这种现像一再重复。在这里有哪些情况是切合的呢？
鲁弗：是的，这无疑是我一遍又一遍看到的模式。你知道，尤其那些你提到的问题，无家可归、毒瘾、街头犯罪之类。我认为它在这里也适用于其它一些更广泛的过程当中。如果你看看这些人物，我书中介绍的那四位，马尔库塞、戴维斯、弗雷勒和博克，最后这位批判性种族理论的创始人，更应该说是批判性种族理论的教父，他们所宣称的理想与他们的想法一旦付诸实施所产生的实际后果之间存在着巨大的脱节。
所以，“削减警察经费”对安吉拉‧戴维斯而言都算不了什么，她的想法更大：废除监狱。所以废除监禁制度，然后因此取消警务系统，生活在一个没有警察、没有监狱的社会。这听起来棒极了。我都巴不得生活在一个没有警察、没有监狱、没有处罚、没有罪恶、没有罪孽的社会中。但是那些了解人性、不愿意否认人性、想让社会符合人性的人明白，罪恶、暴力、不公正，约束的必要性，将施暴者与安分守己的人隔离开的必要性，这已经融入了人类社会本身的本质中去了。
是的，我们不必完全像我们今天那样管理监狱。以往的监狱确实是不一样的，未来他们肯定也不一样，但福柯（Michel Foucault，法国哲学家和思想史学家）所说的纪律和惩罚是有必要的。这是人类一个普遍的主题。因此，说我们今天可以废除监狱，清空监狱，一切都会好起来，当我们这样做时，你其实会发现从监狱中放出来的罪犯、违法者、重罪犯、暴力分子，一旦脱缰回归社会，就会变得暴虐起来。所以他们根本不了解这一点。对他们来说，这是一种附带损害。为了实现那个梦想，付出的代价是值得的。我常常想，对于那些因罪犯获释，家人遭到屠杀、谋杀、枪杀、刺伤、殴打的人来说，是一种作用寥寥的安慰，而在安吉拉‧戴维斯抽象的方案中可能会导致某种更好的事情。
推动左派意识形态的这四人都是象征死亡的人物
杨杰凯：这几乎连孰轻孰重都搞错了，或者诸如此类。我正在考虑这样一个问题，例如，怎么定义女人，你说你是女人，而你是一个被定罪的强奸犯，你说你是个女人，然后你就被关进女子监狱了，这种事已发生过多次了。可以预见的是，你可以预料在那种环境中会发生什么，我猜那些在意识形态上赞成的人会认为这是附带损害。如果目的不是纯粹为了破坏，为什么人们会接受这一点呢？
鲁弗：因为我……问得好。所以你质问的核心是，这是玩世不恭，有意为之，还是无意的悲剧性的，也就是说，这是对愿望和期望的逆转？这是我在本书的研究中想努力解决的问题。看看所有这些人物，他们颂扬的是越狱，他们颂扬谋杀对手，在城市里杀警察。他们在美国国会大厦和军队总部及警察部门安放炸弹。他们说中国的文化大革命是一场惊人的巨大的成功。当然，它导致了数百万人死亡，财产被剥夺。而在我们社会中享有很高地位、生活优裕的知识分子似乎心安理得地称赞那些事。仿彿它们是令人着迷的研究对象，而不是真实的发生在中国、苏联以及马列盛行的第三世界国家众多无辜民众身上的死亡和破坏。甚至在美国的城市中，如我们在2020年那起事件之后的余波中也看到了。
这是一个邪恶的问题吗？这很容易让人说，这些人是邪恶的，这些人是坏人，这些人都是破坏分子。我其实认为，这里有一些更复杂、更人性的东西，那些人是被自己的生活经历搞得伤痕累累的理想主义者。他们坚持这些意识形态，视其为灵丹妙药或治愈良方，无论他们遇到什么样的困扰，无论他们看到的什么东西投射到社会上。那真的是一个悲剧性的转变，他们的理想毁掉一切腐烂的东西，他们的理想引发了混乱，他们的理想最终埋入了集体坟墓。
你看着那些人，你说，现在你看到了你的意识形态的后果，发生了什么！我认为在大多数情况下你所看到的，是那些可鄙视的人、可怜的人，他们试图否认，他们试图对自己的理想造成的后果视而不见，他们试图以一种非常愤世嫉俗和自私的方式维持自己的社会地位。所以到了书的最后，我认为你会产生恐怖和怜悯的感觉，确实会有一种可怕的感觉，这些人都是象征死亡的人物，尽管有种种证据，他们仍然认为自己是象征生命的人物。
他们是如何一步步
杨杰凯：在这些机构中，并不是每个人都像你描述的那样，或者说远远不是，尽管你会在周围看到你所说的那些人的类型。那么这到底是怎么回事呢？
鲁弗：我认为，我们可以通过进一步研究他们的实践理论来回答这个问题。他们既有试图操作的理论层面，也有实际可行的政治目标。老实说，他们在这方面非常成功。他们说，我们要向机构进军，我们要找到机构内部的弱点和脆弱之处。我们要接管它们并确立统治地位，然后从里向外努力将我们的意识形态强加到那些机构的其它组成部分。因此，他们首先占领了社会科学和人文学科的教员休息室，那是大学的软肋，他们能够进入的地方。接下来，他们占领了培训从幼儿园至12年级的所有教师并颁发证书等的教育研究生院。然后他们说，好吧，让我们进入私人生活领域。让我们通过人力资源部门，进而通过新设立的“多元化、公平和包容”部门，进入政府官僚机构和企业官僚机构。这是偷偷挟带我们意识形态的完美工具。
他们发现了美国机构中所有这些脆弱之处。他们俘虏了它们，统治了它们，他们让其浸润了意识形态，然后他们将自己的意志强加给其他个人以及这些机构的其它项目和流程。不幸的是这些机构无力抵抗，因为新左派激进分子在街头训练自己，使用的是刀、枪、炸弹、伪装和棍棒。这些都是狠角色。他们接受过马列革命训练。所以，和蔼可亲的、有老婆孩子的、周末还有爱好的人力资源总监，哪里是他们的对手。他们对那种软弱的、忍让的、在二流公立学校里某个三流系任职的人文教授，可是下得去重手的。所以那个教授很容易就被排挤到一边去了。
然后，他们就雇用自己的朋友，再雇用朋友的朋友，然后那就成了正统。因此，几十年来的这一过程形成了一种正统，建立了一种推行这种正统的机制，然后产生了滚雪球效应，使他们能够接管这些机构中的一些高级职位。即使他们不直接接管这些机构，他们也能够对美国机构中那些根本上软弱的领导人施加足够的压力，使得自己的意愿要么直接实现，要么通过自己的代理人间接实现。
批判性理论是如何成为美国教育系统基石的
杨杰凯：在你描述的这四个人物中，在教育界，保罗‧弗雷勒当然是非常、非常有名的一位。我认为他是被引用最多的教育学者。但他并不是众所周知的革命人物，至少我认为大多数人，甚至可能一些读过他作品的人不这么认为。
鲁弗：保罗‧弗雷勒，有的人可能还不熟悉，是巴西一位新马克思主义教育理论家。他是所谓的批判教学论者，他将批判性理论应用于教学法或教学实践，这里指的是我们现在认为的从幼儿园到12年级的学校。他出生于巴西。巴西发生军事政变后，他被驱逐出国。现在，保罗‧弗雷勒是社会科学领域被引用次数排第三的作者。在教育研究生院中，他编写的教材是排名第一的指定教材。他是美国培训课堂教师领域在教育学者实践方面最有影响力的理论家。这一点令人震惊。
但真正失去的、也是我在书中试图详细传达的，是中间部分。他是一位巴西的新马克思主义者。他有批判性意识理论、知识理论，他作了压迫者与压迫者之间的区分，教育学生了解自己承受了什么压迫，这样他们好采取革命行动。好，太好了。这是他的基本理论。然后在另一面，他在2020年、2023年的美国大学校园里非常有影响力。
但他的人生故事非常有趣，也很有说明性，因为他逃离巴西之后，在几十年时间里，走遍了拉丁美洲和非洲的第三世界国家，为马列主义革命战士提供建议，然后建议政府如何设计他们的教育大纲。保罗‧弗雷勒曾谈论过中国文化大革命，他是在70年代末或80年代初历史记录被曝光很久之后才说的。他说文革是本世纪最友好的解决方案。在遇难者遗体被清点后，在大规模暴力事件被记录下来之后，他仍然说文革很好。
他在非洲、第三世界工作期间，他与马列主义革命者一起工作，那些革命者反抗殖民政权，他是他们的首席教育宣传家。他工作经历最广泛、也是我们掌握文献最多的一个国家，是非洲西海岸的几内亚比绍。他负责教育计划。他走遍全国，为革命独裁者提供建议。他设计了教学材料，在他们的初级教育学校中对教师进行培训。
但是，学者们回到档案馆，说，保罗‧弗雷勒的理论真的有效吗？他们发现了一些令人震惊的事情，或许是政治性的。他们发现，他的理论实际上并没有教会任何人如何阅读。他们在教这个第三世界国家的穷人如何获得基本识字能力方面完全不成功。所以他的作品起到的是宣传作用，但不提供知识，不提供教育，甚至不提供基本的识字能力。那么问题来了，等等，如果他与第三世界的马克思列宁主义独裁者合作，他就能完全控制这个系统。他实施了一个系统，却不教任何人如何阅读。为什么我们今天在美国会遵循他的想法？这是一个必须回答的非常重要的问题。
杨杰凯：我认为，我们不仅在遵循它们，我想在某种程度上这也是教育系统的基石，不是吗？
鲁弗：在某些方面你可以说，这是许多教育研究生院隐含的意识形态，而且它已经绝对渗透到全国各地许多K到12年级系统的教学法和课程中。我认为，加州的种族研究示范课程至今仍在直接引用他的观点，我相信在某些草案中，他曾一度是加州新的全州种族主义课程的灵感来源。所以，他是美国人生活中的关键人物，也是美国人生活中的一个隐藏人物。
通过该书了解现代左派起源 及近年来它如何扰乱美机构
也许安吉拉‧戴维斯对某个年龄段的人来说最知名，但这些人我认为是美国人生活中的隐藏统治者。除了安吉拉‧戴维斯之外，现在他们都已经去世，但他们的想法在我们的机构中依然存在。所以我认为真正挖掘他们很重要。除了一个学术文本中出现了弗雷勒之外，他们都没有传记，这很奇怪。所以我第一次打包了他们的传记，我打包了他们的思想在知识上的传播，我将这些思想如何影响当今美国社会的报导打包成一个连贯的故事，概述了这些思想的传播、影响以及后果。
杨杰凯：好的克里斯‧鲁弗，在节目的最后，你还有什么想法要说吗？
鲁弗：我希望每一位听众都能买一本这本书。它上周首次登上《纽约时报》畅销书排行榜。它正在推动对话，它会给你一把钥匙，真正了解现代左派起源以及近年来它如何扰乱我们的机构。所以我很感谢你们的时间，很高兴再次与你交谈。
杨杰凯：感谢大家观看本期《美国思想领袖》节目我对克里斯‧鲁弗的采访。我是主持人杨杰凯。
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《美国思想领袖》制作组
责任编辑：李琳#
