【大紀元2023年12月02日訊】（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導）
克里斯‧魯弗：在民主國家與共和體制下，選民的願望與本應為公共利益服務的官僚機構的意識形態之間存在分歧。
楊傑凱：在本期節目中，我將與曼哈頓研究所（Manhattan Institute）高級研究員克里斯托弗‧魯弗（Christopher Rufo）坐下來交談。他在抨擊批判性種族理論、引起公眾關注方面發揮了關鍵作用。
克里斯‧魯弗：在20世紀60年代，西方激進分子借用了中國文化大革命的思想，加以挪用、改造，使之適應於西方的國情和政治。
楊傑凱：我們深入談論了他的新書《美國文化大革命：激進左派如何征服一切》（America’s Cultural Revolution: How the Radical Left Conquered Everything）。
克里斯‧魯弗：這些人是象徵死亡的人物，儘管有種種證據，但他們仍然認為自己是象徵著生命的人物。保守人士不能僅僅退回到私人事務、私人生活，就認為他們將擁有一個反映他們價值觀的國家。保守派必須走出思想的窘境。
楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
很多人甚至沒有意識到某種文化革命正在美國發生
楊傑凱：克里斯‧魯弗，很高興你再次作客《美國思想領袖》節目。
魯弗：很高興和你在一起。
楊傑凱：我很喜歡讀你的書。但我不認為大多數人，或我不確定是否大多數人，但很多美國人甚至都沒有意識到正在發生某種文化革命，當然不會這麼說。我們就從這裡開始談起吧。這真的是一場文化大革命嗎？
魯弗：是的，我認為美國人，很多美國人，如果不是大多數美國人的話，都有一種直覺，認為某些事情正在發生，我們的體制正在發生變化，我們的文化在某種程度上受到意識形態勢力的攻擊。但對於大多數人來說很難準確描述它是什麼，界定它，並探究它的起源。它從何而來的呢？因此，重要的是要知道，文化大革命當然對中國來說，在20世紀60年代毛澤東領導下的文化大革命是一場錯覺。
但在美國的背景下，實際上在更廣泛的西方背景下，在20世紀60年代，西方的激進分子借用了中國文化大革命的思想，加以挪用，並對其進行了改造，以適應西方的國情和政治。他們認為你首先必須追擊像美國這樣一個國家的文化，然後，只有這樣，你才能改變這個國家的政治。無論是種族、性別、身分，宗教，科學，所有這些偉大的主題都在經歷重大變化。在2020年經歷了「喬治‧弗洛伊德事件」，那個夏天後加速進行。本書試圖解釋這是怎麼回事，去明確闡述，然後解釋它從何而來，追溯其起源。
推動左派意識形態發展的四個關鍵思想人物
楊傑凱：了解赫伯特‧馬爾庫塞（Herbert Marcuse），對我來說真的很有意思，包括他的發端，他的思想，以及他在煽動我們今天所看到的一切方面所產生的深遠影響。你實際上考察了四個不同的、你認為可以代表整個那種意識形態的教父級的人物。請跟我談談這一點。
魯弗：好的，這本書分為四個部分。它涵蓋了革命、種族、教育和權力。其中每一部分都以20世紀60年代一位關鍵思想人物的傳記肖像為基礎，圍繞那些主題，這幾個人物真正推動了左派意識形態的發展。所以馬爾庫塞是第一個，我認為首要的第一的位置真的非他莫屬，因為他是德裔美籍哲學家，「新馬克思主義思想流派」的領袖。他成為所謂「新左派」的鼻祖。「新左派」是學生活動分子、黑豹黨活動分子和共產黨活動分子聯盟，他們在20世紀60年代末增強了實力，積累了影響力。馬爾庫塞是他們教父級人物，他使他們的觀念、衝動合法化和合理化，然後試圖引導他們，在西方引發革命。所以一切都來自於他，然後向下滲透式發展。
關於種族的章節以安吉拉‧戴維斯（Angela Davis）代表，其實她是馬爾庫塞的研究生。然後是保羅‧弗雷勒（Paulo Freire），他對如何將新馬克思主義意識形態應用於教育有一些相關但不同的想法。最後，德里克‧博克（Derek Bok），批判性種族理論的創始人。當然，批判性種族理論是對馬爾庫塞最初的批判性理論的認可。
所以總的來說，這四個人物讓你了解到「黑命貴」意識形態的由來，大學大部分學科的左翼意識形態從何而來。我認為重要的是要讓這些思想有一張人的面孔作為代表，因為它們不僅僅是抽象的。這些實際上是真實的人在特定時間、地點做這種知識腦力工作，並對我們的社會產生了如此巨大的影響。
這是一個非常有意識的計劃的一部分
楊傑凱：我想回到我最初的問題。因為我實際上和很多人交談過，但他們更多地將這種現象視為一種奇怪的風潮，或者我想我會這樣描述它，這並非是隨著時間而突然系統性增長的東西，現在可以說它已經根深蒂固，而我們看到的是表面現象。
魯弗：完全正確。這就是最重要的部分。這正是本書的目標，讓讀者感覺到，這不僅僅是自2020年夏天人們在Instagram上發布黑色方塊時自發出現的一種風潮。而實際上，這是一個非常有意識的計劃的一部分，歷經半個世紀的發展。數十年來，它有數千名活動分子，分散在美國各地，根植於我們的機構當中。他們在2020年將這一時刻推向了頂峰。但絕不是偶然、碰巧，或自發設計的。這是經過實施的，是經過深思熟慮的。不幸的是，儘管隨著「喬治‧弗洛伊德事件」，那個夏天與我們漸行漸遠，它可能已經在公眾意識中消失，但它仍然根深蒂固地存在於美國幾乎各大行政和官僚機構中。
是一種全新的理論 旨在接管文化生產和傳播資料
楊傑凱：那只是共產主義的另一種形式嗎？是這樣嗎？
魯弗：略有不同。我認為這還不太準確，因為過去老的馬克思主義願景是為了動員無產階級，奪取生產資料，然後創建一個由無產階級管理的無階級社會。所以這是非常基本的、正統的馬克思主義的1、2、3手冊。到了20世紀60年代，最聰明的馬克思主義理論家都明白，那是不會發生的。無產階級不是一個適當的革命主體。他們無意奪取生產資料。他們並沒有真正認真的計劃去奪取福特工廠或鋼廠，或其它工業生產資料。他們知道他們無法推翻政府並建立一個由人民橫向統治的無階級社會，因為美國的工人階級和中產階級的人民不是革命的，他們是反對革命的。他們不能相信這一點。
於是他們提出了一種全新的理論。而這個理論，如果你把它歸結到基礎，它有兩個部分。他們的策略是到20世紀70年代中期，不再是武裝革命。他們的策略是穿過機構的漫長沼澤，意味著他們想通過對現有機構的深入挖掘來對其產生影響，然後從外部引入意識形態。然後他們的革命理論就不再是必須奪取工業生產資料，而是奪取文化生產資料。因此，這是一場從像蘇聯那樣的全面革命，轉變為更加有限但同時非常陰險的文化革命，意味著要接管文化生產和傳播資料。那麼它有馬克思主義和共產主義的血統嗎？是的。其中一些人物實際上是美國共產黨黨員嗎？絕對是。但他們今天的願景是未經過重建的或正統的馬克思主義、共產主義嗎？一點也不是。
目的是擾亂、解體、破壞維持現狀的所有機構
楊傑凱：我想這是一個大問題，我想在很多人的心目中，我們看到許多傳統社會體系都或多或少解體了。這被描述為一種進步之類的自然因素。但你在表明，這是整個革命過程的一個有意為之的特徵。
魯弗：是的，沒錯。文化大革命剛剛開始的時候，毛主席懂得這麼一點，他明確地寫到這麼一點，當然今天美國的以及更廣泛的西方的文化革命者都了解這一點：你必須先砸爛某些東西，然後取而代之。所以馬爾庫塞非常明確地說，我們必須做的是，給辯證法的否定方面充電，我們必須擾亂、解體、破壞維持現狀的所有機構。這不局限於經濟，還有法律，還有家庭，還有禮儀和風俗，還有性習慣。他認為你甚至應該將自己從性的一切禁忌中擺脫出來。這是計劃的一部分，如果說這是意外的結果，我認為是不正確的。
它實際上只是一個……但要說這就是最終的結果，有人說，哦，這就是他們想要的，他們只是想破壞。實際上也不盡然。這實際上只是達到最終目的的一種手段。所以他們相信，馬爾庫塞稱之為「否定性思維」的力量，這是一個諷刺和幽默的說法。但這個觀念就是，你首先得摧毀，才能在此基礎上產生一個烏托邦。
當然，事實證明並非如此，他們的烏托邦是無法實現的。他們有關人的本質理論是不現實的，是錯誤的。所以他們的方法實際上並沒有讓我們實現烏托邦。但正如我在書中所述，卻以一種非常真實的方式，在每一個關頭，都產生一些意想不到的、完全災難性的後果。
對他們來說，為了實現其夢想，付出的代價是值得的
我們繼續與《美國文化大革命：激進左派如何征服一切》一書的作者克里斯‧魯弗交談。
楊傑凱：許多作家都寫過我們的文化中似乎有一種難以擺脫的魔怔，在行為方面可以說是一種激進的自由主義。例如，你之所以不幫助街上的吸毒者，是因為你不想侵犯他們的權利，如果真不讓他們吸毒，他們可能很快就死掉了。我只舉這麼一個例子。但這種現像一再重複。在這裡有哪些情況是切合的呢？
魯弗：是的，這無疑是我一遍又一遍看到的模式。你知道，尤其那些你提到的問題，無家可歸、毒癮、街頭犯罪之類。我認為它在這裡也適用於其它一些更廣泛的過程當中。如果你看看這些人物，我書中介紹的那四位，馬爾庫塞、戴維斯、弗雷勒和博克，最後這位批判性種族理論的創始人，更應該說是批判性種族理論的教父，他們所宣稱的理想與他們的想法一旦付諸實施所產生的實際後果之間存在著巨大的脫節。
所以，「削減警察經費」對安吉拉‧戴維斯而言都算不了什麼，她的想法更大：廢除監獄。所以廢除監禁制度，然後因此取消警務系統，生活在一個沒有警察、沒有監獄的社會。這聽起來棒極了。我都巴不得生活在一個沒有警察、沒有監獄、沒有處罰、沒有罪惡、沒有罪孽的社會中。但是那些了解人性、不願意否認人性、想讓社會符合人性的人明白，罪惡、暴力、不公正，約束的必要性，將施暴者與安分守己的人隔離開的必要性，這已經融入了人類社會本身的本質中去了。
是的，我們不必完全像我們今天那樣管理監獄。以往的監獄確實是不一樣的，未來他們肯定也不一樣，但福柯（Michel Foucault，法國哲學家和思想史學家）所說的紀律和懲罰是有必要的。這是人類一個普遍的主題。因此，說我們今天可以廢除監獄，清空監獄，一切都會好起來，當我們這樣做時，你其實會發現從監獄中放出來的罪犯、違法者、重罪犯、暴力分子，一旦脫繮回歸社會，就會變得暴虐起來。所以他們根本不了解這一點。對他們來說，這是一種附帶損害。為了實現那個夢想，付出的代價是值得的。我常常想，對於那些因罪犯獲釋，家人遭到屠殺、謀殺、槍殺、刺傷、毆打的人來說，是一種作用寥寥的安慰，而在安吉拉‧戴維斯抽象的方案中可能會導致某種更好的事情。
推動左派意識形態的這四人都是象徵死亡的人物
楊傑凱：這幾乎連孰輕孰重都搞錯了，或者諸如此類。我正在考慮這樣一個問題，例如，怎麼定義女人，你說你是女人，而你是一個被定罪的強姦犯，你說你是個女人，然後你就被關進女子監獄了，這種事已發生過多次了。可以預見的是，你可以預料在那種環境中會發生什麼，我猜那些在意識形態上贊成的人會認為這是附帶損害。如果目的不是純粹為了破壞，為什麼人們會接受這一點呢？
魯弗：因為我……問得好。所以你質問的核心是，這是玩世不恭，有意為之，還是無意的悲劇性的，也就是說，這是對願望和期望的逆轉？這是我在本書的研究中想努力解決的問題。看看所有這些人物，他們頌揚的是越獄，他們頌揚謀殺對手，在城市裡殺警察。他們在美國國會大廈和軍隊總部及警察部門安放炸彈。他們說中國的文化大革命是一場驚人的巨大的成功。當然，它導致了數百萬人死亡，財產被剝奪。而在我們社會中享有很高地位、生活優裕的知識分子似乎心安理得地稱讚那些事。仿彿它們是令人著迷的研究對象，而不是真實的發生在中國、蘇聯以及馬列盛行的第三世界國家眾多無辜民眾身上的死亡和破壞。甚至在美國的城市中，如我們在2020年那起事件之後的餘波中也看到了。
這是一個邪惡的問題嗎？這很容易讓人說，這些人是邪惡的，這些人是壞人，這些人都是破壞分子。我其實認為，這裡有一些更複雜、更人性的東西，那些人是被自己的生活經歷搞得傷痕累累的理想主義者。他們堅持這些意識形態，視其為靈丹妙藥或治癒良方，無論他們遇到什麼樣的困擾，無論他們看到的什麼東西投射到社會上。那真的是一個悲劇性的轉變，他們的理想毀掉一切腐爛的東西，他們的理想引發了混亂，他們的理想最終埋入了集體墳墓。
你看著那些人，你說，現在你看到了你的意識形態的後果，發生了什麼！我認為在大多數情況下你所看到的，是那些可鄙視的人、可憐的人，他們試圖否認，他們試圖對自己的理想造成的後果視而不見，他們試圖以一種非常憤世嫉俗和自私的方式維持自己的社會地位。所以到了書的最後，我認為你會產生恐怖和憐憫的感覺，確實會有一種可怕的感覺，這些人都是象徵死亡的人物，儘管有種種證據，他們仍然認為自己是象徵生命的人物。
他們是如何一步步
楊傑凱：在這些機構中，並不是每個人都像你描述的那樣，或者說遠遠不是，儘管你會在周圍看到你所說的那些人的類型。那麼這到底是怎麼回事呢？
魯弗：我認為，我們可以通過進一步研究他們的實踐理論來回答這個問題。他們既有試圖操作的理論層面，也有實際可行的政治目標。老實說，他們在這方面非常成功。他們說，我們要向機構進軍，我們要找到機構內部的弱點和脆弱之處。我們要接管它們並確立統治地位，然後從裡向外努力將我們的意識形態強加到那些機構的其它組成部分。因此，他們首先占領了社會科學和人文學科的教員休息室，那是大學的軟肋，他們能夠進入的地方。接下來，他們占領了培訓從幼兒園至12年級的所有教師並頒發證書等的教育研究生院。然後他們說，好吧，讓我們進入私人生活領域。讓我們通過人力資源部門，進而通過新設立的「多元化、公平和包容」部門，進入政府官僚機構和企業官僚機構。這是偷偷挾帶我們意識形態的完美工具。
他們發現了美國機構中所有這些脆弱之處。他們俘虜了它們，統治了它們，他們讓其浸潤了意識形態，然後他們將自己的意志強加給其他個人以及這些機構的其它項目和流程。不幸的是這些機構無力抵抗，因為新左派激進分子在街頭訓練自己，使用的是刀、槍、炸彈、偽裝和棍棒。這些都是狠角色。他們接受過馬列革命訓練。所以，和藹可親的、有老婆孩子的、週末還有愛好的人力資源總監，哪裡是他們的對手。他們對那種軟弱的、忍讓的、在二流公立學校裡某個三流系任職的人文教授，可是下得去重手的。所以那個教授很容易就被排擠到一邊去了。
然後，他們就僱用自己的朋友，再僱用朋友的朋友，然後那就成了正統。因此，幾十年來的這一過程形成了一種正統，建立了一種推行這種正統的機制，然後產生了滾雪球效應，使他們能夠接管這些機構中的一些高級職位。即使他們不直接接管這些機構，他們也能夠對美國機構中那些根本上軟弱的領導人施加足夠的壓力，使得自己的意願要麼直接實現，要麼通過自己的代理人間接實現。
批判性理論是如何成為美國教育系統基石的
楊傑凱：在你描述的這四個人物中，在教育界，保羅‧弗雷勒當然是非常、非常有名的一位。我認為他是被引用最多的教育學者。但他並不是眾所周知的革命人物，至少我認為大多數人，甚至可能一些讀過他作品的人不這麼認為。
魯弗：保羅‧弗雷勒，有的人可能還不熟悉，是巴西一位新馬克思主義教育理論家。他是所謂的批判教學論者，他將批判性理論應用於教學法或教學實踐，這裡指的是我們現在認為的從幼兒園到12年級的學校。他出生於巴西。巴西發生軍事政變後，他被驅逐出國。現在，保羅‧弗雷勒是社會科學領域被引用次數排第三的作者。在教育研究生院中，他編寫的教材是排名第一的指定教材。他是美國培訓課堂教師領域在教育學者實踐方面最有影響力的理論家。這一點令人震驚。
但真正失去的、也是我在書中試圖詳細傳達的，是中間部分。他是一位巴西的新馬克思主義者。他有批判性意識理論、知識理論，他作了壓迫者與壓迫者之間的區分，教育學生了解自己承受了什麼壓迫，這樣他們好採取革命行動。好，太好了。這是他的基本理論。然後在另一面，他在2020年、2023年的美國大學校園裡非常有影響力。
但他的人生故事非常有趣，也很有說明性，因為他逃離巴西之後，在幾十年時間裡，走遍了拉丁美洲和非洲的第三世界國家，為馬列主義革命戰士提供建議，然後建議政府如何設計他們的教育大綱。保羅‧弗雷勒曾談論過中國文化大革命，他是在70年代末或80年代初歷史記錄被曝光很久之後才說的。他說文革是本世紀最友好的解決方案。在遇難者遺體被清點後，在大規模暴力事件被記錄下來之後，他仍然說文革很好。
他在非洲、第三世界工作期間，他與馬列主義革命者一起工作，那些革命者反抗殖民政權，他是他們的首席教育宣傳家。他工作經歷最廣泛、也是我們掌握文獻最多的一個國家，是非洲西海岸的幾內亞比紹。他負責教育計劃。他走遍全國，為革命獨裁者提供建議。他設計了教學材料，在他們的初級教育學校中對教師進行培訓。
但是，學者們回到檔案館，說，保羅‧弗雷勒的理論真的有效嗎？他們發現了一些令人震驚的事情，或許是政治性的。他們發現，他的理論實際上並沒有教會任何人如何閱讀。他們在教這個第三世界國家的窮人如何獲得基本識字能力方面完全不成功。所以他的作品起到的是宣傳作用，但不提供知識，不提供教育，甚至不提供基本的識字能力。那麼問題來了，等等，如果他與第三世界的馬克思列寧主義獨裁者合作，他就能完全控制這個系統。他實施了一個系統，卻不教任何人如何閱讀。為什麼我們今天在美國會遵循他的想法？這是一個必須回答的非常重要的問題。
楊傑凱：我認為，我們不僅在遵循它們，我想在某種程度上這也是教育系統的基石，不是嗎？
魯弗：在某些方面你可以說，這是許多教育研究生院隱含的意識形態，而且它已經絕對滲透到全國各地許多K到12年級系統的教學法和課程中。我認為，加州的種族研究示範課程至今仍在直接引用他的觀點，我相信在某些草案中，他曾一度是加州新的全州種族主義課程的靈感來源。所以，他是美國人生活中的關鍵人物，也是美國人生活中的一個隱藏人物。
通過該書了解現代左派起源 及近年來它如何擾亂美機構
也許安吉拉‧戴維斯對某個年齡段的人來說最知名，但這些人我認為是美國人生活中的隱藏統治者。除了安吉拉‧戴維斯之外，現在他們都已經去世，但他們的想法在我們的機構中依然存在。所以我認為真正挖掘他們很重要。除了一個學術文本中出現了弗雷勒之外，他們都沒有傳記，這很奇怪。所以我第一次打包了他們的傳記，我打包了他們的思想在知識上的傳播，我將這些思想如何影響當今美國社會的報導打包成一個連貫的故事，概述了這些思想的傳播、影響以及後果。
楊傑凱：好的克里斯‧魯弗，在節目的最後，你還有什麼想法要說嗎？
魯弗：我希望每一位聽眾都能買一本這本書。它上週首次登上《紐約時報》暢銷書排行榜。它正在推動對話，它會給你一把鑰匙，真正了解現代左派起源以及近年來它如何擾亂我們的機構。所以我很感謝你們的時間，很高興再次與你交談。
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對克里斯‧魯弗的採訪。我是主持人楊傑凱。
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《美國思想領袖》製作組
責任編輯：李琳#
