【大紀元2023年11月17日訊】（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導）
德克薩斯‧斯利姆：現在有人建議我們吃蟲子，他們試圖表明牛在破壞氣候。他們所做的，就是試圖把動物蛋白從我們的消費模式中剔除出去，並基本上代之以實驗室裡生長和生產出來的東西。
楊傑凱：過去幾十年來，我們的食物和健康發生了怎樣的變化？變化背後的原因是什麼？
德克薩斯‧斯利姆：現在88%的美國人在代謝方面受到了損害。我們推出了越來越多的偽商品，讓食品工業綜合體賺了數億美元。
楊傑凱：在這期節目中，我將與「牛肉計劃」（The Beef Initiative）組織創始人德克薩斯‧斯利姆（Texas Slim）進行交談。
德克薩斯‧斯利姆：比爾·蓋茨為什麼要在美國各地購買25萬英畝的農地呢？
楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
牛是土地的管家，是我們健康的管家
德克薩斯‧斯利姆：歡迎來到薑山（Ginger Hill，註：美國賓州華盛頓縣的一個非建制地區）。
楊傑凱：謝謝。
德克薩斯‧斯利姆：感謝你的到來。今天有點颳風，但我們還是見面了。
楊傑凱：是的，是的。
德克薩斯‧斯利姆：還算不錯。我們離牛很近。我們現在站的地方離美國最古老的城鎮很近。這是我們先輩傳下來的最肥沃的土地。在這個國家，這片土地是經過了我所稱的「牛肉智慧」才形成的。作為一個國家我們所失去的就是這種形式的智慧。什麼是牛？什麼是土壤？什麼是營養？什麼是飲食智慧？什麼是健康？可以說一切都是從牛開始的。
楊傑凱：這些牛與我們通常在超市裡買到的普通牛製品有什麼不同呢？
德克薩斯‧斯利姆：大體說來，這些牛現在發揮的作用是，它們是土地工具。我們稱之為「再生」，再生型農業和牧場經營。它們所做的基本上是在消耗，在加工土壤和草。任何時候，當你看全球的牛肉行業，其實它真的是從美國起步的，但它實際上是由跨國公司管理的，他們有不同的方案。我從祖父那裡學到一點，我來自德克薩斯州西部，老家是養牛之鄉。祖父總是教我，他說：「牛是土地的工具。」什麼意思呢？是說牛讓我們能夠從土地中獲取食物。我們就是這樣過來的。我們祖先從土壤中獲取維生素和礦物質。所以牛所做的基本上就是重建土壤。而當今時代，人們已經忘了這一點。現代人不知道什麼是營養，他們真的不知道什麼是食物。
總體上我們可以將牛視為土地的管家，它們是我們健康的管家，它們曾經是我們社區的管家，曾經是我們國家的管家。有意思的是，今天早上我一直在思考這個問題。你可以把這些牛散放到牧場上，哪裡的草蛋白質最高，它們就直奔哪裡，它們會消耗掉它，然後它們知道如何通過它們的系統將那部分蛋白質傳遞給我們。我們讓它們用自己最擅長的方式再生，基本上就是重新生長土壤。而這就是現在的大陰謀論，說牛會造成碳危害。不，不是的。牛對土壤一直都是最好的。隨著養牛業的發展，以及我們現在正在經歷的全球工業化食品轉變，他們將在全球範圍內提高牛的產量。他們要消除的是這些牛進入西方國家市場的機會，從美國、澳大利亞等國開始。最終大多數美國人都不會再吃牛肉了，他們會代之以魚子醬，他們基本上不會允許它們進入市場。
「牛肉計劃」組織大聲疾呼要傳達的信息
楊傑凱：德克薩斯‧斯利姆，很高興你來到《美國思想領袖》節目。
斯利姆：感謝你的邀請。今天開車進城很順利。見到你很高興。
楊傑凱：我們現在談談你的計劃，「牛肉計劃」。首先，我想說，牛肉最近名聲不太好。有人會說：「沒有理由對牛殘忍。我們真的需要肉嗎？不妨吃素食。」我記得我曾經看過……我忘了當時在做什麼了，那是在圖書館，我某門課程的學習耽擱了，我查找到一種叫「生豬工業剝離機」的專利。那不是牛肉，對吧？我們在談論的顯然是豬肉，對吧？但坦白說這很可怕。這個想法是，從規模上講，我們需要養活整個地球上的人，所以我們需要有工業級別的動物加工設施。當你想到對動物的不人道對待時，往往就會想到這一點。
斯利姆：是的。如果你看看食品工業供應以及我們過去五十年當中所發生的變化，我們曾有微小加工中心。回到你剛說的，就這種工業方式而言，每天只能加工極少量的動物。我們曾有過眾多遍布全國的加工中心。所以動物享受的待遇在我們實現食品供應工業化之前要好得多。我同意，有很多極壞的方法基本上都是為了捕殺動物，直到今天也不應該被採用。如果你看看家禽業，你看看生豬產業，在中國有圈養五十萬頭以上生豬的養豬場。這根本不是我們在「牛肉計劃」中推薦或推崇的。我們同意你所說的。
讓我們回到我們經歷過的微觀層面。讓我們回到「動物福祉」的種源。我說過，我剛才還在牧場。你知道我這個週末在哪兒。那些牛是我見過的最快樂的牛。它們只有一個糟糕的日子。人們善待它們，尊重它們。從根本上說，你看到的是一頭牛的構成，一頭牛的精神。每當你定時屠宰動物時，如果那頭牛感到緊張，它的腎上腺素會飆升，那麼我想，當它離開這個地球，被屠宰的時候，它的肉就不會那麼好吃了。所以我認為美國公眾需重新深入探討。讓我們回到種源上來，即擁有「動物福祉」大體意味著什麼。讓我們看看我們的消費模式，看看為什麼在人們喜歡反對的「動物福祉」方面，我們會走到現在的地步。「牛肉計劃」整體上來看，就是關愛牲畜。這就是我們所做的。我來自德克薩斯州西部，是一位知道如何照料牛的德克薩斯州西部牛仔。我認為這個國家已經失去了這一點，這基本上就是「牛肉計劃」組織大聲疾呼要傳達的信息。
多數人已不知道食物從何而來
楊傑凱：很多人和食物供應之間存在著巨大的隔閡，甚至不知道食物從何而來。我聽說過一些人的例子，比如說，有些年幼的孩子認為食物是從超市來的，是吧？
斯利姆：的確。
楊傑凱：因為別的也沒有人教過他們。
斯利姆：是的，並且……你我曾經談過，介紹一下我的背景故事。三四年前，我開車穿越這個國家，我跟人交流，跟社區交談。我跑到偏僻的地方，我滿世界跑。開車橫穿這個國家，我跑過幾個來回。我發現多數人已不知道食物是從哪來的了。我是X世代（註：出生於1965年到1990年間）的人，所以我能夠在農場長大。那就是我的生活。我看到了我們在食物方面的演變。可悲的是，很多城市裡的孩子，甚至是中等城市裡的孩子，他們也一樣，這就是他們的回答：食物來自超市。這是我們食品工業化的一部分，這是高度加工的食品工業綜合體的一部分，從我們所來自的種源，到我們認為是食物的新調合物，因為它上面有標籤，有圖片，有安全說明，有有益心臟的功效。關於「食物從哪裡來」這一話題，若回到理解和重新教育上來，你會從哪裡開始重新教育國民？我告訴所有人去和農場主握手，你就明白食物從哪來了。
過去半個世紀以來，食品生產模式經歷了激進的變革
楊傑凱：我想絕佳機會來了，請談談你來自哪裡，你是如何扎根一家採收公司，並發現了食品生產的一些現狀的？但那不是肉類方面了，而是油類方面了，是吧？
斯利姆：是的。至於我從哪裡來，我喜歡讓它浪漫一些，因為那是德克薩斯州西部，但那是沙漠高原，是美國糧倉的盡頭。而我從小到大……我祖父在德克薩斯州一個叫洛克尼的地方有兩部分地。那是德克薩斯小鎮，美國小鎮。我從小就知道拖拉機、牛、「動物福祉」和聯合收割機。我整個一生都和收割機打交道。因此，我生活的這一面，以及我的根、我來自哪裡，讓我知道如何進行採收。我經歷過健康焦慮。我開始深入研究我們的食物系統，關注國民健康，我也關注自己的健康。我對著鏡子裡的自己，說：「好吧，如果你能挺過這次健康焦慮，你就要不惜一切代價，為自己，也為家人帶來一種新型的飲食智慧，你將給你的祖父母增光。」
對我來說，要找到我想要的信息，最合理的辦法就是去收割莊稼。如果你看一下收成，一整年在德克薩斯州有幾次收割。你從德克薩斯州開始，一直到加拿大，然後再折回來。先從收割小麥開始，然後收割玉米，一年四季都可以。這是一個迷人的旅程。所以我……一天早上，淩晨3:00左右，不知怎麼我就醒了，發了幾封電子郵件。大概不到七個小時，我就去堪薩斯州收割了。
楊傑凱：是收割油菜籽嗎？
斯利姆：應該是收割小麥。我們去收割時，我們最終到達了北達科他州。中西部地區有大量小麥。你去收割小麥，他們甚至稱之為「麥收」。當我們到達北達科他州時，通常約80%的農作物是小麥。這就是你要做的。僅那一年，事情非常有趣，因為突然間，我們不是在收割小麥了，我們在收割芥菜籽。芥菜籽就是油菜籽。大多數公眾都知道它是什麼。從我所來的地方，我知道1956年，美國食品和藥物管理局（FDA ）宣布油菜籽為非法，因為它具有毒性。突然間，廣播和所有媒體都說那年小麥將會短缺。
我開始將他們報告的所有內容，基本上農民聽到的一切，以及我們在收割期間做的所有事聯繫起來。那年的收成差不多……可能45%的小麥，55%的油菜籽。你看芥菜籽，看油菜籽，為何我們種植油菜籽而不種小麥呢？跟我聊過的農民，我和他們中很多人聊過，他們說，「我們從油菜籽中賺的錢更多。」他們要求我們多種油菜籽。
菜籽油是一種種子油。20世紀70年代初，當我們國家開始進行單一作物種植時，它作為偽商品之一被引入市場。而植物油基本已取代了牛脂，一種動物脂肪。你可以關注一下植物油的引入，很多人不知道。植物油從哪裡來的呢？寶潔公司（Procter&Gamble，P&G）在二十世紀初曾是世界上最大的蠟燭製造商。幾乎突然間，他們不再銷售蠟燭了。為什麼人們不再買蠟燭了呢？我們有電了。那麼他們怎麼處理那些蠟燭呢？蠟燭是用什麼製成的呢？蠟燭是用工業化生產的棉籽榨油製成的。植物油最初就是這麼引入的，可以追溯到1850年代。但隨著我們的增長，開始了工業化，將更多的種子工業化處理。我們把種子本身全利用起來了。你看一下Crisco（註：由液態植物油製成的固體起酥油），它基本上就是我們發明出來的，基本上我們用Crisco，而不再用蠟燭。
你可以看看蔬菜，看看它們是如何被引入我們美國人的飲食中的。一個叫安塞‧基斯（Ancel Keys）的人說動物脂肪裡有膽固醇，之後蔬菜真正開始崛起了。因此，我們國家將植物油引入我們的消費中已有很長的歷史了。
並不是說植物油對你來說很糟糕，因為我們都是吃植物油長大的。但對食品工業綜合體來說，如果你看一下，大家把你現在想要的任何東西的包裝紙拿出來，你都會發現某種類型的工業油，基本上已植入到我們每一種食品中了。這是一種偽商品。食品工業綜合體每年從這些東西中賺取數億美元。如果你看一下已被引入我國消費模式的這個巨大的規模，它基本上已真正開始對我們的健康產生危害了。這話不是我說的，不是我這個來自德克薩斯州西部的牛仔說的，而是醫生們說的，心臟外科的醫生們說的。於是出現了一場聲勢浩大的反種子油運動。我們不應該讓它進入到你在超市能買到的幾乎所有的食品中。
取代動物蛋白的偽商品——集約化工業生產的植物蛋白質
我們繼續與「牛肉計劃」組織創始人德克薩斯‧斯利姆交談。
楊傑凱：你剛才提到「偽商品」，具體指什麼？
斯利姆：20世紀70年代初，我們脫離了金本位。我們在貶值自己美元的同時，也讓自己的食品品質變差了，某種程度上是前所未有的。你現在上谷歌看看1969年威尼斯海灘的照片，你會看到國民的健康狀況。我們看到的1969年的景象，那時偽商品尚未引入我們的食品系統。1971年是具有風向標意義的一年，我們真正地開始引入偽商品。我說到這點，那時……在我們公立學校裡，在德克薩斯州，我們開始吃大豆漢堡。所以我說偽商品是……經過工業化的產品類型，我們開始將其注入食品供應中了。
1971年之前，我們吃的是天然食品。我們吃的基本上是從土壤裡長出來的，我們吃的四季豆是土生土長的。我們的食物供應中沒有這些添加劑。縱觀歷史，五十年來我們引入了越來越多的偽商品，讓食品工業綜合體幾億幾億美元地賺。而且只會越來越多。
你看看對牛肉及總體上對牛的攻擊，他們到底想幹什麼呢？他們試圖將牛說成是減碳方面的全球公害，他們試圖說牛在破壞氣候。他們正在做的，其實是試圖將動物蛋白從我們的消費模式中剔除出去，他們將注入更多的偽商品，而那些偽商品不過是工業加工出來的蛋白質而已，基本上不是來自於動物蛋白。
「牛肉計劃」的另一目標——找回傳統食品加工技能
楊傑凱：在談到工作時，讓我想到社區內部的生產者和消費者，這形成了某種責任，而這種責任在我們今天面臨的更大、更規模化的現實中可能是缺失的。這讓我感到震驚……你必須具備……人們必須具備更多的誠信，因為你有直接責任的，是吧？你能理解嗎？
斯利姆：確實如此。你說話的時候，我在想像、回想過去五六十年來的整個時期，以小鎮為特色的德克薩斯州，以及很大程度上的整個美國。過去我們常常走進……那時是有屠宰肉販的，對吧，我們現在已經沒有了，我們有穿著白外套的人。現在如果你回到一家超市，你和其中某個人交談，這話並不是在針對那些做自己工作養家餬口的人，但我們已經沒有那種技能了。
你談到義務和責任。任何時候，你只要是社區的一員，你就有義務。伴隨著那種義務而來的是一種誠信，它帶有一種真實性。從我的成長經歷來看，我們過去不必為飲食擔心。我們過去不必為營養擔心，因為食物的生產者，真正的生產者已經承擔了那種責任。他們就是這樣的人，這就是他們的精神，他們熱愛這一點。他們擁有的技能，今天我們這個國家已失去了。這是「牛肉計劃」倡導的另一目標，即「讓我們找回這些技能，我們想返回到我們可以承擔那種責任的時候。」
「牧牛人盛宴」活動上的體驗
楊傑凱：我在「牧牛人盛宴」（Cattleman’s Feast）活動上過得非常開心，我發現自己……燒烤開始時我就挨樣品嚐，所以當那些食物都做出來時，我已很飽了。但我發現，自己想品嚐動物的每一個部分，「舊時光屠宰者」（Ol’ Butch ）基本上把每塊肉都放在了一起。我發現它們實際上是如此的不同，真是太神奇了。這些肉，你認為它們幾乎完全一樣，但你沒真正考慮它的質地，甚至味道，還有所有這些……這很有趣。這對我來說是一次非常有教育意義的經歷。
斯利姆：你我一開始就在那裡，我們和「舊時光屠宰者」約翰尼（‧奧喬亞）（Johnny Ochoa）聊天，那天我們有半頭牛在那兒。
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楊傑凱：哇，不知不覺我已經吃飽了，天啊！
約翰尼‧奧喬亞：什麼都沒有被切掉，這完全是……
楊傑凱：太有趣了。
約翰尼‧奧喬亞：只是切開了，但任何部分都沒有切掉。這只是基本的焦化，同樣，脂肪還留在上面。
斯利姆：都是健康的動物脂肪。
約翰尼‧奧喬亞：是的，一點沒錯。
斯利姆：動物脂肪就從這來的。
約翰尼‧奧喬亞：這種脂肪會直接回到你身體裡。
楊傑凱：令人驚訝的是有人告訴我們脂肪是可怕的，是吧？
斯利姆：沒錯。
約翰尼‧奧喬亞：哦，是的。
楊傑凱：天啊，我等不及了。
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斯利姆：那半頭牛放在桌子上，我們什麼都有了。他把它放在烤架上，就在它旁邊生火。我們看到了牛腎、牛心、牛舌頭，我們看到了可以利用、食用的牛的每一部分。你只要了解了牛身上各個部位哪些是可用來食用的，就明白我們丟掉了多少東西。同樣，還得提一下跨國加工中心。通過各個超市，他們為我們提供了牛多少部位的肉？我們有什麼肋眼牛排、菲力牛排、紐約牛排，有時還有排骨，是吧？當說到牛的切割部位時，沒有人真正知道我們損失了哪些。那天在「薑山安格斯牛公司」（Ginger Hill Angus）的「牧牛人盛宴」上，很多人吃到了牛心。他們甚至不知道自己吃的是牛心，他們談論著它有多美味。
呼籲停止吃牛肉以對抗氣候變化 是最大的謊言
楊傑凱：是的。我經常聽到說牛產生過多的甲烷，所以全球變暖在加劇，這是一場危機等等。我想你不同意這種觀點吧。
斯利姆：不同意，我確實不同意。你已經走遍了世界，你已經看到這個世界有多少土地。再生土壤的第一工具是什麼？是牛。牛是土地的工具。就抑制二氧化碳而言，牛是我們擁有的最好的東西。至於甲烷和牛屁，不是那回事，那是打嗝好嗎？它們沒有牛屁。他們談論的其實不是這個，但這正是他們想要推動的。所以我實際上……我總是說我不會去戳穿騙局，我不會去爭辯他們有什麼企圖。我認為，如果要讓每個人阻止這件事，最明智的辦法就是嘲笑他們、挖苦他們，因為這可能是我這輩子聽過的最大的謊言。所以，祝他們好運吧，繼續吧。試試看，讓我們拭目以待。
楊傑凱：我們的談話快要結束了，如你之前提到的，這方面已經進行了很多整合。如你所描述的，食品系統已非常集約化了。坦率地說，我們社會中的許多其它體系，都會讓人望而生畏，難以想像你究竟該如何承擔這個責任，對嗎？
斯利姆：嗯嗯，確實令人畏懼。這就是我們必須要回到的角度。我們需要複製每個小的社區的成功。在「牛肉計劃」中，我們已有業績的證明，從德克薩斯州盧靈（Luling）的「家鄉肉類」（Hometown Meats）公司，到德克薩斯州潘漢德爾（Panhandle）的「潘漢德爾肉類」（Panhandle Meats ）公司，再到科羅拉多州我認識的最棒的農場主之一——他養活了他的社區，他是韋⾥奇農場（Wrich Ranches）的傑森‧韋⾥奇（Jason Wrich），他在諾福克谷。我們有很多各不相同的故事。有組織了薑山安格斯牛公司「牛肉計劃峰會」（Beef Initiative Summit）的布魯克‧米勒（Brooke Miller）和他的家人。我們在全美各地都取得了巨大的成功。
我剛從澳大利亞回來。我們在澳大利亞農場舉辦了九場活動。看看新冠疫情期間澳大利亞發生了什麼，你認為他們不擔心他們那裡的自由嗎？他們擔心。他們從哪裡開始的？返回農場。走出去，和農場主握手。
在美國，我想說，「去和你們的農場主握手吧」，不要為此事感到畏懼。想想你的孩子，我們在這裡拯救的是孩子的生命。這個國家的孩子們開始出現健康問題。我們是這個世界上最先進的社會，為什麼會發生這種事？為什麼我們現在是我有生以來見過的健康最差的社會？我想很多人都意識到，我們生活在消費模式的陰影之下。我們不能再讓它令人生畏，讓我們增強自己的能力。正如我所說，讓我們振作起來，因為是時候了。每當你這樣做時，這方面我已經做了三四年了，我的人生很精彩，我做過很多事，但我向你保證，我生命中最近的這三四年是最朝氣蓬勃的。一旦你摒棄所有的宣傳，把它們從你的耳朵和眼睛中清除出去，你的耳朵就會聽到、你的眼睛就會看到生命中真正重要的東西。
楊傑凱：好的，德克薩斯‧斯利姆，很高興你能來參加這個節目。
斯利姆：謝謝你的邀請，非常榮幸，我很想表達我的謝意和感激之情。每次我們能夠談論我們在「牛肉計劃」所做的事情，對我來說無疑都是一種榮幸。這一切並非是計劃好的，但這些事情實際上正在全面發生著，這是因為有像你們這樣的人。所以，我真的非常感謝。謝謝，楊。
楊傑凱：非常感謝。
斯利姆：謝謝。
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對德克薩斯‧斯利姆的採訪。我是主持人楊傑凱。
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《美國思想領袖》製作組
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責任編輯：李琳#
