【大紀元2023年11月9日訊】（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導）
羅伯特‧萊特希澤：現在，每天有二百萬個包裹來自中國，我們不知道裡面都裝了什麼，也不知道它們的實際價值是多少。
楊傑凱：在這期節目中，我採訪了美國前貿易代表羅伯特‧萊特希澤（Robert Lighthizer）。他曾在川普政府和里根政府中任職。
萊特希澤：中國的經濟增長很大程度上是來自美國的財富轉移。我們得到的回報卻是更便宜的T恤衫。這簡直是傻瓜式的交易。
楊傑凱：他是《沒有自由貿易那回事：改弦更張，挑戰中共，幫助美國工人》（No Trade Is Free: Changing Course, Taking on China, and Helping America’s Workers.）一書的作者。
萊特希澤：中國沒有私營部門，這是一個完全錯誤的觀念。他們要麼間接控制，要麼直接控制中國所有的生產和大部分的消費。
楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
讓中共入世是美國有史以來最大的經濟政策錯誤
楊傑凱：羅伯特‧萊特希澤大使，很高興你能作客《美國思想領袖》節目。
萊特希澤：非常感謝你的邀請。
楊傑凱：祝賀你的大作《沒有自由貿易那回事》發表。我剛剛讀完這本書，我認為它是我讀過的最重要的書之一，過去幾年我讀了不少書。當然你提到，最大的不平衡是跟中共領導下中國的不平衡，且差異懸殊。基於《美國思想領袖》節目許多期的訪談以及我自己的一些認識了解，我敢說走到這一步我們是付出了代價的，或走到這一步美國是付出了代價的。你能否描述一下這種關係變化是如何一路變化過來的嗎？我想可以一直追溯到最惠國待遇或永久貿易關係地位等等。
萊特希澤：早年中共的理念幾乎摧毀了他們的經濟。他們想弄明白應該怎麼做。其中他們做的部分工作，他們希望搞國有化，搞計劃經濟。尤其是在毛澤東統治時期，他們進行了各種嘗試。有些成功了，有些失敗了。成功的，他們就擴大推廣。當他們將其推廣到一定規模時，出現了很多問題，包括「大躍進」，以及世界歷史上的一些最嚴重的災難。
再後來，毛澤東去世，鄧小平上台。我認為他的理念和毛澤東並無二致。但他的分析是，他們必須做得更加隱祕一些。所以原則沒有變。他採取的策略，你們都知道這個說法，韜光養晦，等待時機。在此期間，他們的經濟得到了發展。但即便如此，其規模也相對較小。
現在如果你去看90年代，看你的基點在哪裡了，他們已經有了萬億美元的經濟規模。這個經濟體量相當不錯了。但絕不是一個大國經濟體。比如說它的規模大概只有日本的五分之一，而且它特別不以出口為導向。然後你發現在90年代中，他們似乎就鎖定了獲得美國投資的想法，將美國工廠……還有其它一些方面，但主要是將美國工廠從美國遷往中國，以利用各種優勢。有些人會說，中國的工資更低，這是其中一個因素，但遠不止於此。還有（政府）補貼、更寬鬆的環保規則等等。
所以他們鎖定了這一戰略。而他們面臨的最大障礙是，在當時的美國法律中，他們擁有最惠國關稅，他們的關稅很低。但按照法律運作的方式，如果國會舉行投票，這些優惠關稅可能一年內就會被取消掉。所以，企業遷往中國缺乏確定性。
你還能進入世界上最大的市場嗎？所以如果你是一個美國品牌，而你想去中國生產，那麼你就可以節省一點製造成本，你會投資一個……那個時期，你建一個價值兩三億美元的工廠，但如果明年你可能會失去那種優勢並停業破產，那麼你不會想那麼做的。
所以他們與一些共和黨人和克林頓政府合作。這是我的觀點，1997年我曾在《紐約時報》上寫過這樣的文章。在我看來，這是他們的首要戰略：加入「世貿組織」，但要獲得美國最惠國待遇，享受永久低關稅，美國顯然是他們最大的目標市場，也是世界上最大的市場。為此他們下了很大的功夫。
就在克林頓總統快離任的時候，他在共和黨的大力幫助下，民主黨和共和黨支持的都有，他促成了在國會通過了這一法案。許多民主黨人反對，一些共和黨人也反對。這可能是美國有史以來在經濟政策制定方面犯下的最大的錯誤。也許哪位經濟學家會提出其它觀點，但我肯定不會的。
一旦這些事發生了，這種確定性就有了。人們經常使用的模型顯示給予……他們改變了名稱，認為改成永久正常貿易關係而不是（給予中國）最惠國待遇，這樣會更容易推銷。
但他們改變了那個名稱，在批准之前，逆差在二百億美元範圍。這本身就是不可接受的。因為他們確實是一個發展中國家，我們不應該與這樣一個發展中國家出現巨額逆差，但情況就是這樣。
與發展中國家的貿易 美國應該有順差
楊傑凱：為什麼我們不應該出現逆差？
萊特希澤：因為在與發展中國家的關係中，應該出現的情況是，我們應該從他們那裡購買初級材料，向他們出售製造業產品。這樣，我們就應該有貿易順差，應該把這筆順差用於投資該國，開發該國。所以我們應該將攢的錢輸出到發展中國家，而不是反過來，過去通常情況就是這樣。當我們與英國等國家一起發展時，美國就是這樣的。他們對我們有順差。這是你看待這一問題的正常的方式。
但是，那個模型會說，我們的貿易逆差會略增或略減，而事實上，逆差劇增，因為那個模型沒有考慮到真實的現狀。很快對華貿易我方就出現了一千二百億美元的逆差。最初，其中很大一部分原因是美國公司將製造業轉移到了中國。然後，中國國家規劃人員建立了一個生態系統，吸引了其它製造業，開始做各種你預料他們會在技術方面搞的事情，包括強制技術轉讓，竊取技術等等。很快，逆差數字就越滾越大，越滾越大，去年達到了三千八百億美元，這是不可持續的。
這麼大的逆差太可怕了。即便在我們那個年代，當時的數字也相當大了。我們實施了關稅，逆差開始下降，然後新冠疫情襲來。當新冠疫情爆發的時候，錢都被注入到這個體系中，我們注入了萬億美元，努力維持經濟運轉。所以錢都注入了消費需求，關閉了製造業，結果導致貿易逆差再次回升。然後當然，拜登政府為了刺激經濟又花了兩萬億美元，接下來貿易逆差當然會激增。
我敢說，貿易逆差，我們談論那個數字，其實我們並不知道這個數字是多少，因為有些技術細節我就不多談了，但中國向美國出售的大量產品未計算在內。這是因為我們統計的方法問題。也就是説，運往美國的單個包裹根本沒算進去，而這些包裹最多可以包含價值八百美元的產品。
這（800美元以下免徵稅的規定）是另一個可以說愚蠢的規定，於2015年通過了，但誰也不知道會發生什麼。現在，每天有二百萬個包裹來自中國，我們不知道裡面都裝了什麼，也不知道它們的實際價值是多少。因此逆差可能是四千八億或五千八百億，而非三千八百億。這是一個巨大的數字。
除此之外，如果你再加上技術轉讓和技術盜竊涉及的價值，那是以千億美元計的，你很快就會發現，中國的經濟增長在很大程度上是來自美國的財富轉移。這就是當人們審視美中之間的挑戰時，我想說的其中一點，人們怎麼看待問題有自己的考量。很多人關注國家安全。但某些人關注人權。
美中挑戰中人們關注各個方面，但他們會得出結論：這是一個問題。我會加入進來說：「那我們就不應該每年向他們轉移六千億、七千億、八千億美元。」他們會說，「你指什麼呢，這有什麼問題嗎？」我在想，「你自己在說的時候，你在聽嗎？如果你知道這裡有問題，如果你其實在助長這個問題，那麼就需要改變政策。」這基本就是我所說的觀點。
貿易理念——首先將自己視為生產者
楊傑凱：所以你將你的貿易理念描述為「以勞工為中心」，是嗎，我忘記了你使用的確切的用詞了。但重點是關注美國勞工和他們的福祉，我想請你告訴我這意味著什麼。那是怎麼回事？
萊特希澤：首先，主張自由貿易的人會說……他們不會這麼說，但他們認為最重要的是消費。「所以我們想要優化價格。最便宜的電視就是最好的。我們想要優化價格。」這是優化企業利潤的一種附帶的好處，他們中一些人會這麼講。我的觀點是，這是完全錯誤的。
首先，在美國並不存在消費不足的問題，對嗎？如果要真說起來的話，我們的消費太多了，讓我們實話實說吧。所以價格優化對我來說並沒有太大的吸引力，這是第一。第二，我認為美國人首先是生產者，而不是消費者。當我說「生產者」時，我是說，個人固有的尊嚴來自於工作，養家餬口，和為社會做出貢獻，是吧？也就是說，它具有實際價值。而這方面我們已經失去了其中的一部分了。
這可以追溯到教宗利奧十三世在他的通諭「新事物」（Rerum novarum，即資本和勞動的權利和義務）中談到的。我想舉另外一個例子是聖本篤說的「Ora et Labora」，它是拉丁語，即「祈禱和工作」之意。工作是很重要的一部分，因為它關係到你能否擁有自信，能否對自身有良好的評價，你的孩子能否對你有良好的評價，某種程度上我們已失去了這一點。
所以我的觀點是，我們首先必須將自己視為生產者。我們需要好的工作，更多的工作，更高的薪資。我完全贊成貿易，我們必須進行貿易。我在書中說過的一句話，已被一些評論所引用，「貿易是好事，貿易越多越好」。
重要的是它要公平，並且必須加以平衡。你不能只是把財富轉移到海外。結果只注重消費，導致貿易赤字居高不下。最終的結果是，你將我們子孫後代的財富轉移到了海外。這是一個非常、非常愚蠢的政策。我們既失去了工作崗位，也失去了財富，這對我們沒有任何好處。
重回到過去進出口平衡的三種方式
楊傑凱：貿易平衡的真正含義是什麼？難道只是國家之間平均沒有順差或逆差這麼簡單嗎？這意味著什麼？
萊特希澤：如果你談論貿易逆差，多來人們說：「逆差並不重要，這只是資本帳戶的另一面。」我們可以談談這個問題。我首先要說的是，貿易逆差——雙邊貿易逆差大多並不重要。重要的是多邊貿易逆差。那麼我會說大多不重要的唯一原因是，因為例如，美中之間存在雙邊貿易逆差，明顯有利於中國的轉讓技術。
很明顯，這是其中的一個組成部分，但一般而言，你可以說雙邊逆差並不重要。你可以說一年有逆差，下一年有順差，這並不重要。誰會關注呢？但我們在美國看到的卻是幾十年來，幾千億、幾千億美元的貿易逆差。
現在，如果你問去古典經濟學家們，他們都會說：「那不可能的，不用擔心，不會發生的。」但那已經發生了。無論出於何種原因，我們的貨幣都沒有調整，並且發生了其它事情，所以美國基本上已經成為消費國了，成了全世界所有產品的最終消費者了。說到美國，有意思的是，美國是迄今為止最大的消費國，但同時是英國、加拿大和澳大利亞的消費國。這四個國家占了全部逆差的絕大部分。
我們討論的這個情況是我關注的重點，美國有如此巨大的逆差。再說一遍，如果是雙邊的，沒問題，如果是一年，一年，那沒問題。但如果幾十年的時間在轉移，在我們討論的這個例子中，幾十年間轉移了好幾萬億美元，這就再也不能接受了。你必須重新回到過去進出口平衡的狀態。
有三種方式可以做到這一點。兩年前，我在《經濟學人》上發表過一篇文章，實際上是根據我非常欽佩的沃倫‧巴菲特在2003年寫的一篇文章進行了擴展。他的方法是……因為他和我看到了同樣的問題。他的方法是獲得出口證書及進口證書。你想從中國進口毛衣嗎？好，請出示一出口商的出口證書，這樣你就可以獲得平衡的匯率。
另一個方法是徵收資本准入費，如果資金要回到美國，就向他們收取費用，這樣當一美元回流時，他們就無法購買價值一百美分的東西，這樣就能保持平衡。我認為第三種方式就是關稅了，為此，明天九點鐘（國會投票後）我會接受所有的關稅，我會很高興。但我認為關稅對人們來說更容易理解。你可以調整關稅，達到貿易平衡點。
美國幾十年來的對華貿易逆差是「財富的淨轉移」
楊傑凱：你談到了一些有趣的事情，嚴格來講，幾十年來如果我們一直保持著如此巨大的逆差，我們是被人家占了便宜。那麼，對此很簡單的反應應該是，「我們得到了這麼多好東西」，是吧？從某種意義上說，我們是在占別人的便宜。
萊特希澤：讓我們來分析一下，我們分析一下。這就是這篇文章的內容，那些貿易逆差怎樣了？好吧，其它國家貿易順差了，最終這些錢又回到了美國。這就是為什麼那些經濟學家們說「這是資本帳戶的另一面」。它以購買股票、債務的形式或者房地產形式又回到了美國。所以一切都會回到這裡的。
思考這個問題的一種方式是，我們以更便宜的價格買到了T恤衫，還有第三台、第四台電視機，但我們為此付出的代價是，把我們國家的資產轉移到海外去了。所以這是一筆糟糕的交易，不是一筆好交易。在許多情況下，這是以當前的消費換取長期的價值損失。你會說，「那麼，問題有多大呢？」
當巴菲特先生寫下他的文章時，這個數字被稱為國家的「淨投資頭寸」，淨投資頭寸是指所有美國人在世界各地擁有的資產，相對應的是世界各地在這裡擁有的資產，是吧？你可以想像，在我們歷史上的大部分時間裡，這個數字是一個非常大的正數。大約20年前，他寫那篇文章時，這個數字是負兩萬億美元。現在是負十七萬億美元。
幫你理清一下，用這十七萬億美元，你可以買下美國百強公司中的大部分了，這就是別人擁有的資產相對我們擁有資產的數量對比。這就是財富的淨轉移，這在世界歷史上還沒有人曾這麼做過，並認為這甚至是可能的。我們得到的回報卻是更便宜的T恤衫。這簡直是傻瓜式的交易。
沒有自由貿易那回事
楊傑凱：很有意思，作為這件事的核心，你談到了自由貿易的意識形態問題。你把它描述得近乎像一種信仰，幾乎就像一種準宗教之類。事實上，當我想到關稅時，我發現自己對此有某種負面的本能的反應。我一直在留意著自己是如何被訓練去相信某些東西的。我被訓練成相信自由貿易在結構上是好的，並且不管怎麼說還是正確的。你一定認為這種深刻的信念在這一切中發揮了重要的作用。
萊特希澤：我想是的，我認為這是一種錯誤的信仰。但我們首先要知道，世界上根本不存在自由貿易。實際上世界上沒有它賴以生存的環境。
有人說：「我相信這種事情在培養皿中，在實驗室中會發生的，而在現實世界中是不會發生的，我認為這很好。」對這種觀念我的第一反應是，我們永遠不知道會怎樣。因為這只是一個理論上的原理，並不真正存在於任何地方。現在顯然，使用關稅可能是壞事，也可能是好事，是吧？
如果你利用關稅是為了獲得大的順差等之類，就像任何其它的經濟政策一樣，這可能是一個錯誤。至少從總體利益方面來看肯定是這樣的。但任何地方都不存在什麼自由貿易，沒有人實行自由貿易。可以肯定的是，如果你看看那些擁有巨額順差的大國，他們沒有自由貿易。中國沒有，甚至連接近都說不上，他們甚至不是資本主義。德國沒有自由貿易，歐洲沒有自由貿易。一切都是個虛假之神。它根本不存在。
但正如我說過的，這像其它任何事情一樣，你必須明智地知道如何去做。關稅可能是好事，也可能是壞事。就好像補貼可能是很好，也可能是很糟的。一切都取決於怎麼運用它們。
中共是如何運作經濟的？
楊傑凱：好，現在是一個絕佳機會來請教一下，你認為中國經濟是如何運作的，現在的這個經濟體與美國是多麼的不同，令人難以置信。很多人會說：「嗯，在美國有很多人們所謂的企業福利政策。」對正在推動的某些行業有補貼，還有農業補貼。無論如何，所有這些事情正在發生，但我們這裡是資本主義。
中國其實有點類似，有些人會說，中國曾經是共產主義國家，實際上已經成為了……現在，情況已大不相同了，基本上，它是一種有中國特色的資本主義等等。但你說它甚至不是資本主義，那麼今天的中國經濟是如何運行的呢？
萊特希澤：首先，我是說，他們說自己是「有中國特色的社會主義」。沒有人會說他們是有中國特色的資本主義，除非是在那裡投了巨資、賺了很多錢，並且想騙人的人。
他們的經濟是如何運作的呢？他們的經濟最接近於計劃經濟。中共有一點是好的，他們會提前告訴你他們在做什麼。這已經不再啥祕密的事情了，只是人們不願意去觀察。他們有計劃，他們有國有企業，他們把生產安排給國有企業。然後他們有我稱之為國有控股企業的。
有人說：「哦，那是私營企業。」中國沒有私營部門，這是一個完全錯誤的觀念。根本就沒有私營部門。他們影響……他們要麼間接控制，要麼直接控制中國所有的生產和大部分的消費。他們是有計劃的，他們會告訴你這個計劃是什麼。
幾年前是「中國製造2025」計劃，他們說，「這裡面說的，我們會加大資產投入，我們認為這就是未來，等等。在此之前我們要有自主創新。我們希望商品在中國製造，我們不想在技術或任何投入上依賴他人，除非由於可用性問題。」
所以他們是有計劃的。他們調整資產讓生產最大化。他們做了很多限制消費的事。他們關閉了自己的市場。當他們認為符合中國利益時，大部分情況下他們會允許企業進入中國，讓它們在那裡。當他們認為不符合中國利益時，他們會想方設法把它們踢走。要麼挖走客戶，要麼取消許可。
所以很多公司來了，美國和其它國家的商人，比如他們會說，「我在中國賺了很多錢。」然後五年後你會發現，他們不僅沒在中國賺到錢，還多了一個中國競爭對手，這個對手掌握了他們的技術，還能享受國家注入的資產補貼之類，你在世界各地都無法與之競爭。也就是説，中共有一個旨在幫助中共的制度，是吧？你這麼一說，聽起來就沒那麼瘋狂了，是吧？
現在，他們會說這是我們想要的，他們想說什麼就說什麼。我基本上是說，他們，還有很多其它國家已這樣做了，採取過這種重商主義的做法。但中共有一個不同之處是，中共多了竊取技術和網絡的套路。在這個經濟領域中存在的這種險惡的做法，有點太過火了。但可以肯定的是，那根本不是資本主義制度。甚至去那裡開展業務的美國企業，也在很大程度上受到中共的要求的影響。若中共認為他們不符合中共利益時，是不會讓他們在那裡取得成功的。
美國該如何強化貿易地位？
楊傑凱：你參加過一屆政府，曾制定了一系列政策。你認為可以採取哪些步驟，在貿易方面強化美國，繼續強化美國的貿易地位呢？
萊特希澤：首先，我認為你必須做經濟政策應該做的明智的事情。我們必須給企業減稅，這樣你才能在全球具有競爭力。我們需要清除不必要或低效的監管，我們的監管太多了。顯然，並非所有監管都那樣。監管就像關稅或稅收一樣，它可能是好的，也可能是壞的，這取決於你如何用它。但我們更多地需要放鬆管制，我們需要減稅。我們得精明起來，但也要補貼那些必不可少的方面。
我們可以就若干方面達成共識，當然有半導體，但還有很多其它方面，比如技術。我們需要做所有這些事情。此外，我們需要平衡貿易，停止將我們的財富轉移到海外。如果做到了這些，美國就會變得更加強大。當有人說我們應該為我們的盟友做這個，做那個時，我想說，我們能為盟友做的最好的事情就是擁有最強大的陸軍和海軍、最好的技術和最強勁的經濟。如果所有這些事情我們都做到了，我們會有很多的盟友，他們也會喜歡我們的。
楊傑凱：好的，大使先生，對我來說今天的討論非常引人入勝。在我們快結束時，你還有什麼最後想說的？
萊特希澤：我最後的想法是，下一次大選真的非常重要，就我們談論到的幾乎所有事情而言，這確實都是一次極為重要的選舉。還有，我們應該對美國保持樂觀，那些問題我們會解決掉的。
楊傑凱：好的，羅伯特‧萊特希澤大使，很高興你作客我們節目。
萊特希澤：謝謝你的邀請。
楊傑凱：感謝大家關注羅伯特‧萊特希澤大使和我，感謝收看本期的《美國思想領袖》節目。我是主持人楊傑凱。
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《美國思想領袖》製作組
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