【大纪元1月18日讯】(大纪元记者辛菲采访报导) 前中共总书记赵紫阳北京时间1月17日病逝当天﹐大纪元记者辛菲采访了中国民主党海外流亡总部召集人徐文立先生。
徐文立先生是中国著名民运人士、中国民主党创始人之一、“关注中国中心”主席。1978-1981年参与组织中国民主墙运动，82年被判刑15年。98年因参与创建中国民主党京津党部被判刑13年。2002年12月，徐文立被“保外就医”流亡到美国，现任布朗大学沃森国际研究所高级研究员。2003年3月创建“关注中国中心”（CCC），任主席。2004年12月成立了“中国民主党海外流亡总部”。
记者问﹕“赵紫阳先生去世﹐您认为中共会有什么反应﹖给赵紫阳先生什么样的评价﹖”
徐文立先生说﹕“我想﹐现在中共的领导人在人性这个角度上跟赵紫阳比﹐那就是不可同日而语。因为他们所有的就是一党专制的所谓的‘党性’﹐所以他们对有人性的赵紫阳先生不会给出一个人性的评价﹐而且一定会是非常恐惧的。”
“中国近现代的历史上﹐有多次被当局最高领导人所嫉恨的领导人去世之后引发政治事件的先例。应该说毛泽东时代就出现过周恩来去世引发了‘四五’运动﹐这个事情很早了﹐1976年。当然﹐至于现在有些人对于周恩来有新的评价﹐那是另外一回事情﹐但是﹐由于当时压抑对周恩来的纪念活动﹐所以一下引发了当时的76年的‘四五’运动﹐也可以说是比较早期的当代的一个民主运动的开始。当时，最响亮的口号是‘秦皇（暗指毛泽东）的时代一去不复返了’”
“后来﹐又出现了胡耀邦去世引发了‘六四’﹐所以现在的中共领导人当然很害怕赵紫阳去世会引发这种政治上的他们认为是一种动荡的局面。”
记者问﹕“作为中国民主党的领导人之一﹐您对赵紫阳先生如何评价﹖您认为赵紫阳先生为什么会被共产党内部所压制﹐这是一个必然吗﹖”
徐文立先生说﹕“这个里面可以看到两点﹐一个就是说﹐我应该特别强调﹐赵紫阳和中共的其他领导人有很大的区别。那不是说﹐他在整个成为中国共产党的过程中或者中共领导人当中﹐他没有跟着共产党走﹐不是这样的。但是他在‘六四’那样一个重要的历史关头﹐他是站在人民的一边的﹐他是站在学生这一边的。”
“他甚至都提出来﹐允许当时的司法机关来审查他自己的儿子有没有官倒的行为﹐他还整肃当时的中国共产党。但是﹐这个是最大的一个挑战﹐引发了中共党内对他的残酷的迫害。邓小平不敢应战﹐所以在这样一个关于自己亲属的问题上﹐他们在中共党内明显地分道扬镳了。”
“后来﹐赵紫阳先生到广场看学生﹐对学生表示检讨﹐说﹕我们来晚了﹐也表明了自己最后的心意﹐就是﹕我不惜政治上可能完全失势﹐但是我要表明这个态度﹐所以他说﹕我老了﹐无所谓了﹐希望年青的学生们要保重自己﹐实际上在暗示和提醒他们﹐杀戮就要开始了。所以在这个时刻﹐作为一个中国共产党内的领导人﹐能做到这一点﹐确实我作为一个中国共产党政治反对派的人﹐我也表示敬佩。因为在这个时候﹐他等于是表明了他完全放弃自己在政治上的权力﹐跟共产党在这一点上要彻底决裂。”
“后来他自己也确实受到了残酷的迫害﹐以致于他16年来都失去自由。所以我曾经说﹐这是共产党关押着自己的最大的一个政治犯。当然﹐他那个情况跟监狱不大一样﹐但基本上是差不多。”
“另外一点﹐在‘六四’之后﹐赵紫阳先生多次向中国共产党最高层进言﹐希望他们为‘六四’平反﹐他提出‘晚平反不如早平反﹐被动平反不如主动平反﹐局势相对稳定的时候平反比那种大乱之下平反要好得多’。他既有他作为自己曾经是中国共产党这个立场上去看这些事情﹐还是从国家稳定﹑能够用和平的方式转型的这样一种考虑﹐我觉得他是很善良的。”
“另外﹐在他给中国共产党的信中﹐特别谈到自身的家庭的一种感受。大家也知道﹐他是地主出身﹐他的父亲是被当时所谓土地改革﹑镇压反革命的时候杀害的。现在人们已经开始越来越明白了﹐中国农村的一些上层人物大部分还是勤劳致富的﹐正是中国农村的精英﹐也是中国社会的精英﹐因为他们有一点财产而把他们杀掉﹐这种做法是毫无道理的﹐实际上是一种强盗行为。”
“赵紫阳先生对此是有反省的。他说﹐当时组织上让他表态﹐他是表示支持的。他说﹐他现在想起来﹕我的父亲为什么要被杀掉﹖他有什么罪要这样去做﹖所以他就特别强调中国共产党要改变﹑改造﹐把他回复到人性上来。在这一点上赵紫阳先生是有非常切身的感受的。”
“赵紫阳先生的这种人性的回复﹑人性的光辉和中国共产党这样一种非人性﹑非人道的本质是对立的。所以他们一定会对他的去世感到恐惧。”
“另外一层﹐也标明了一党专制这种政治体制不仅对中国人民﹑对中国共产党的普通党员﹐而且是对中国共产党的高层领导人﹐是一种实际上的威胁。象赵紫阳这样已经作为总书记﹑总理了﹐当时基本上可以说是党和国家最高领导人之一﹐一旦政治上失势﹐就变成了一个囚犯的处境。”
“大家知道﹐在此之前﹐华国锋当时集党政军于一身﹐他所拥有的职务比毛泽东还多﹐他失势后处境也很差。就是说﹐这样的一种体制﹐对甚至现在想走古巴﹑北朝鲜路线那样绝对独裁道路的胡锦涛本人﹐其实也是一个巨大的威胁﹐一旦他在政治上失势﹐也是要处于这种被软禁的状态。”
“他们这十几年对赵紫阳先生的软禁﹐正表明了共产党的这种反人道﹐对自己的同仁都采取这样的一些措施。”
记者问﹕“中共内部也有一些党员要求给赵紫阳先生恢复名誉和给‘六四’平反的呼声﹐您认为这种不同的意见是否会造成中共内部分裂﹖”
徐文立先生说﹕“实际上中共内部始终都是处于一种分裂的状态。有相当一批有良知﹑有人性的共产党员是不同意共产党现在这样的一些政策的。赵紫阳先生就是一个代表人物﹐而且很多为赵紫阳先生呼吁﹑给他一个公正的评价﹑希望恢复他名誉﹑给他自由﹐这个在中共党内大有人在﹐只不过是没有机会和没有适当的场合表达出来。”
“从长期看到的﹐赵紫阳先生在被囚禁的状态下受到民众的欢迎的一些传闻﹐就可以看出人心所向。在他们中共党内是一样的﹐所以﹐应该看到中共党内还是有一批有良知的和健康的力量存在。”
记者问﹕“赵紫阳先生在民间威望很高﹐民间将会以什么样的方式悼念﹖您作为中国民主党的领导人之一﹑‘关注中国中心’和中国民主党海外流亡总部的负责人﹐您们会采取什么样的形式悼念呢﹖”
徐文立先生说﹕“我们作为中国民主党﹐不管是在国内﹐还是国外的一些同仁﹐都会用各种方式去悼念的。我们的网站已经做了更新﹐头版头条就是‘同悲赵紫阳病逝’﹐这表明我们对尽管还是共产党员和前共产党领导人的赵紫阳先生﹐他在人性回归之后﹐我们对他的一种评价。”
“另外﹐在中国国内的许多人也会用不同方式去悼念他。但是具体用什么样的方式更为恰当﹐我想国内有国内的形式﹐那要由国内他们自己去决定。”
“往往是当局对哪个人的悼念越压抑﹐民众的反抗情绪就会越严重。我是亲身经历过76年‘四五’运动﹐人们悼念的方式极具创造性﹐用各种方式表示当时对毛泽东的不满﹐对‘四人帮’的不满。我想至于国内会发生什么样的情况和事情﹐看来还需要观察﹐应该是由国内的朋友们自己根据国内的形势去决定采取什么样的方式。”
记者问﹕“胡耀邦先生去世时﹐引发了89年‘六四’事件﹐使中共陷入危机之中。目前在中共当局高压恐怖政策下﹐民间反弹很大﹐赵紫阳先生的去世是否会引发政局动荡﹑使中共再次陷入危机﹑甚至最重瓦解﹖”
徐文立先生说﹕“应该说这种可能性是存在的。但是到底严重到什么程度﹐因为我本人现在并不在国内﹐感同身受应该说会有些隔膜的。一件大的群众性事件﹐他的引发是需要很多条件的﹐一个非常重要的条件﹐有的是和它引发的事件并没有非常直接的原因﹐它也会引发起来。也就是说﹐看民众的不满积聚到了一个什么程度﹐这个东西还只有在国内才能够更为准确地判断出来。在国外﹐在这种判断上﹐应该说﹐是不尽准确的。”
“能不能达到这样的一种程度﹐还要看当时的情况。89的时候﹐是中国经济情况非常不好﹑民众的生活状态有一种急剧下降的趋势。当然现在贫富差距很大﹐比那时还大﹐民众积聚起来﹐已经在去年表现出来了多次的民众风潮﹐但是会不会因为赵紫阳的去世引起全国性的﹑或者说大城市的比较大规模的﹐还需要观察。有这种可能性﹐是否会变成现实﹐还需要观察。”
记者问﹕“有些人有一种担懮﹕共产党不好﹐可是没有了中共﹐中国怎么办﹖您怎样看待这个问题﹖”
徐文立先生说﹕“有一点是肯定的﹐没有共产党﹐中国只会更好﹐这一点是肯定的。但是作为整个一个社会﹐要想它在不失控的情况下﹐还需要一种非常健康的强有力的力量能够稳定局面﹐因为动荡不是人民所希望的事情﹐这个事情还需要看各方的健康力量能不能够协调起来控制住局面﹐在共产党倒台的时候﹐使得中国能够相对平稳的过渡。”
“这个不是仅仅靠义愤﹑靠情绪化所能做得到的﹐我想这种健康的﹑能够首先进步的这股力量在目前还缺乏控制整个局面的这种能力﹐这一点应该看到。所以基于这样的考虑﹐我们才加快了在海外的流亡总部的建立。”
“大乱到来的时候﹐一个没有组织的那种无政府状态不符合民众利益。有组织的力量﹐而这股力量又是健康﹑理性的﹑稳健的﹐那才有可能对整个局势起到好的作用。应该说各种力量都在成长﹐但是是不是成长到足以互相协调得很好﹐能够在大乱到来的时候﹐稳定住中国的局面﹐我自己还不抱很乐观的态度。”
“所以这是两件事情﹐没有共产党﹐中国一定会更好﹐这是肯定的。但是在目前的这种情况下﹐大变的情况下﹐能不能使中国平稳的过渡﹐那又是另外一个问题。那就需要看健康的力量能不能迅速成长起来﹐相互能不能协调得很好。”
记者问﹕“最近海内外有一种退出共产党的热潮﹐您对此现象怎么看﹖”
徐文立先生说﹕“我想这是好事情。正是这样一点﹐共产党在美国的有一些他们伸出来的触须﹐就极力地反对退党﹐说退党是帮助共产党﹐用这样一种很奇怪的口号来反对退党这种热潮﹐这就说明他们恐惧这一点。这个事情要做得好的话﹐会形成多米诺骨牌一样地给倒下去。这个党丧尽人心的程度几乎可以说是快到尽头了。”
“我曾经有一个亲戚﹐当年在苏联解体的时候﹐正好在莫斯科﹐就在列宁山﹐大学的校园区﹐解体的第二天﹐甚至宣布了苏联共产党是非法的那个时刻﹐我的亲戚是我的堂兄﹐是一个大学教授﹐他在大学教授的群体当中﹐得到的大家的反应是‘可算是完了’﹐就是可算结束了﹐那一下子就崩塌了。”
“退党的热潮也可能会引起这样的一种情况﹐会交织在一起﹐突然之间发生了﹐又有这样的一种退党的热潮﹐那么共产党组织的瓦解自然也就到来了。”
记者说﹕“非常感谢您﹐徐先生﹐不知您还有什么要补充的吗﹖”
徐文立先生说﹕“特别希望你能够提到赵紫阳先生对自己身世的反省和回顾﹐这是他人性回归的一个很重要的一点。他想起来他父亲所谓被镇压﹐而且要他自己表示态度﹐他表示支持﹐他想起来觉得共产党已经走到没有人性的地步﹐他反省﹕我为什么也走到了这样一种地步﹖为什么要把他杀掉﹖这个话问得非常好﹐很简单又很痛心﹐这是赵紫阳先生与其他的一些所谓的党棍﹑一些完全靠共产党培养起来的那些没有人性的党的干部的根本区别。”
“这个也奠定了他当时在‘六四’期间的一系列的态度。当然他的这种反醒是在‘六四’之后﹐其实他这个反醒应该是在‘六四’之前就有的了。所以这一点我希望能够特别提到。使得赵紫阳先生能够走到这样的一步﹐就变得非常地合乎道理﹐而且是从人性的回归这个角度看赵紫阳先生。”
记者说﹕“这也是由共产党的本性所决定的﹐凡是符合正统道德的﹑有人性的人﹐无论是党外的﹑还是党内的﹐都要被共产党镇压﹐不能为其所容忍﹐是这样的吗﹖”
徐文立先生说﹕“是的﹐是这样的。我总的评价是﹕我尊敬人性回归的赵紫阳先生。”
记者说﹕“非常感谢您接受我们的采访。”
徐文立先生说﹕“不客气﹐谢谢你。”
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