【大纪元12月20日讯】（自由亚洲电台记者夏爱茗采访报导）联合国开发计划署星期五在北京发布的《中国人类发展报告2005》显示，中国2005年公布的人类发展指数的世界排名为第85位。报告同时指出，中国目前的贫富差距正在逐渐拉大。收入的不均在地区之间、城乡之间、性别之间，及不同人群之间表现得非常突出，中国不断加大的贫富差距威胁着社会的稳定。
自由亚洲电台记者夏爱茗就此邀请在北京的中国政法大学经济系教授杨帆和旅居美国的经济学家程晓农进行讨论。
记者：联合国公布的《中国人类发展报告2005》，显示中国人类发展指数在世界一百七十个国家和地区中，排名为八十五位，为中度人类发展国家。那么这个报告指出，中国人类发展指数，全球的排名从一九九零年以来，上升了百分之二十，取得了有史以来最快的人类发展速度，主要是因为收入增长。
但同时这个人类发展报告也指出，中国的贫富差距正在逐渐拉大。程晓农先生我想请问您，这个中国经济发展和其他各方面的代价来说，您怎么来评价中国改革开放十五年以来的经济发展呢？
程晓农：这份报告虽然是联合国公布的，但是它的来源是中国国务院里的发展研究中心的一个基金会，所以它基本上是属于中国提供的一份官方报告。尽管它是以联合国名义公布的。这份报告对中国人类的发展状况的评估，它的大体结论，特别是它的成就部分，和西方大部分媒体的观察，和西方一些研究中国问题学者的理解是差不多的。
因为这些人基本上是集中在城市里，通常对中国的观察忽略了贫困的农村，同时也忽略了城市边缘地区的大批农民工。如果按人口结构来讲的话，中国过去二十几年改革收益的群体，其实只占人口总数不到百分之十，换句话讲，中国经济的繁荣，并没有给大部分人带来有希望的、经济和社会地位能够稳定提升的这样一个局面。
现在国际社会开始普遍承认一点就是中国的贫富差距越来越大。事实上中国现在的贫富差距已快接近世界上最严重的地步。中国的贫富差距是世界上恶化最快的国家。那么一个经济发展的过程，同时伴随着最快的贫富差距恶化，应该讲这种经济发展本身给中国带来未必是令人乐观的结果。
记者：那么杨帆教授，在中国普通老百姓他们是怎么体会中国的经济发展呢？他们更多的是对经济发展现状感到满意？对生活水平提高感到欣慰？还是对随着经济发展出现的贫富不均，收入差距扩大等现象而心怀不满呢？
杨帆：两种倾向都有吧，整个不满也是很严重的，特别是计算的所谓经营系数越来越高，实际上还有十个百分点的亏损没有统计，所以大家对腐败现象，和贫富差距，现在已经是社会共识了，不满是非常严重的了。
记者：《基尼系数》是国际通用，用来测量贫富悬殊情况的一个数据。能不能请您大概介绍一下，中国的基尼系数现在是多少？
杨帆：中国基尼系数零点四五以上现在。
记者：一般来说，这个基尼系数要超过认零点四以上就是？
杨帆：对，超过零点四就认为是很严重。所以中国情况越来越大，在前些年还没有共识，特别是一些主流派的经济学家，一直在说没有什么问题，他们就认为这是发展过程中，不可避免的阶段，只要坚持下去就会好转。现在大部分中国人是不相信这个东西了。
记者：那么其实在西方发展国家也有贫富不均情况，但是我想一个人收入的多少就取决于一个大概就是他自身的原因，一个就是说社会环境的因素，那么中国的情况是怎么样呢？就说哪种因素更为突出？程晓农先生您的看法？
程晓农：我们分别从富和穷这两个角度来看一下，中国现在的富人，绝大部分都是通过不法手段获得的，官员是毫无疑问，占中国富人的绝大多数。那么商界，绝大部分的商人如果不和官员勾结，他也很难发财。同样的在知识份子当中，也有一部分在中国被称为主流经济学家的很多经济学者，他们很多的收入也是通过和企业勾结，或者和政府配合，替政府作御用文人而获得的收入。
他们是撷取改革过程中创造的财富的主要群体，其手段基本上是不正常的。另一方面，中国穷人之所以穷，主要并不是因为他们的能力，而是因为制度性歧视。比方讲中国政府在推行国有企业改革过程中，强制性的实行所谓下岗政策，那么这些工人被企业解雇以后，本来政府是应该提供必要的社会福利，但中共当局执政期间就制订一个基本上把工人当作包袱甩掉这样一个既定方针，这个方针现在还在实行中。
另一方面中国对农村，那就长期以来一直延续的制度性歧视政策，这个政策导致农民没办法和城市居民同工同酬，在官商勾结情况下很多农民工辛苦工作一年却得不到基本工资，这样情况下，基本上讲它不是贫困阶层的过错，而是政府政策和制度的过错。
记者：联合国公布的这份报告里面，提出来中国现在的弱势群体里面，尤其是无地的农民、民工、下岗的职人，和农村人群，这些人群是处于极端的贫困中。那么它也提到中国政府提出了建立和谐社会这样一个口号。那么杨帆先生中国政府在解决贫富差距问题上到底有哪些措施？效果如何？
杨帆：措施也应该说是很多的。比如平衡粮食价格，减免农村赋税，对贫困学生的补助等等，但效果还是远远不够的。这里边这个贪污腐败很严重的，到现在为止还没有改变贫富差距在扩大的这种趋势。而且对很多问题还没有共识，比如说对教育产业化，医疗市场化，社会上都提出严厉的批评。但是有些人现在就坐不住啦，他要出来说，不能否定改革，等等，所以现在争论很大。
记者：那么联合国公布的《中国人类发展报告2005》，还对中国政府提出一些建议，比如说，加强农村的基础建设，特别是公共服务方面，还有要解决户口制度，要建立一个系统来监督、预防、解决一些社会危机。程晓农先生您对这个报告所提这些建议有什么看法呢？
程晓农：这些建议基本上是皮毛之痒，因为这些措施在中国不同程度上存在过，但是无效。举一个例子，刚刚杨教授提到，中国政府许诺要减少农业税，这表面上听起来似乎是会增加农民收益。
但是问题是，温家宝自己在二零零三年全国人代会湖北代表团的座谈中就明确提到过，对农村减税如果不减人，也就是说乡镇政府雇用的大批编外人员，如果不能裁减，那么开支就压不下去，开支压不下去，乡镇政府税收来源减少，他必定要利用其他办法增加摊派。这话现在看来成了一句空话，他什么也没有做，看来他今后也做不到。
原因是，农村的基层干部，在北京上海这样的城市看来都是一些微不足道的小人物，但是在农村，他们就是农村的老大，当地的权贵。中国的政府为了自己的统治，它是不可能去触及农村的既得利益集团，农村权贵集团的利益。所以从这个意义上讲的话，现在要建立和谐社会，从某种意义上讲，有点戏弄人的味道。
记者：那么对中国目前贫富差距的问题，中国可以采取什么措施来调控吗？
程晓农：我估计中国政府下一个阶段可能会采取一个措施，进一步封锁关于《基尼系数》统计数据的公布。我认为中国在现行的政治制度下这个问题不可能解决，也就是只有在民众有了基本的政治权利，他们能够做出自己的选择的时候，这些问题才能够得到解决，就是民众的声音能够在决策中发挥作用，国家的政策和制度的决定，才不会被一小撮既得利益集团劫持。
记者：那么杨帆先生您的看法？
杨帆：对。我也觉得这个问题很严重，弱势群体基本上在社会上是没有发言权的，弱势群体也不能够组织起来，在没有危机爆发之前，这个问题就没办法解决了，所以对这些问题我也不是很乐观。
（据自由亚洲电台录音整理）
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